ایستانیوز:نبود نهاد رقابتی یعنی فراهم کردن بسترهای رانت جویی؛ الگوی توسعه منسجم و دولت توسعه‌طلب ضد فساد عمل می‌کند و نبود آن بسترها را برای فساد سیستمی آماده می‌کند. کمال اطهاری پژوهشگر حوزه توسعه فساد را نه فردی بلکه سیستمی می‌بیند، سیستمی که در نبود الگوی توسعه متوازن هر روز بیشتر در فساد گرفتار می‌شود. این گفت‌وگو را بخوانید.
*دلیل عرضه و تقاضای فساد در حوزه‌های متعدد چیست؟
بنیاد فساد در جامعه‌ای که در حدی از رفاه اجتماعی است اما برای برپایی نهادهای نوین انقلاب می‌کند که بخشی از تلاش جمعی آن‌ها ارزشی و اخلاقی است و بخش دیگری برای توسعه فراگیرتر، عدالت و استقلال، مسلماً با دلایل اخلاقی جایگاهی ندارد. نبود الگوی توسعه سنجیده، نهادسازی‌های ناقص برای آن، انحصارطلبی ایدئولوژیک، معیارهای صوری برای سنجش شایستگی‌ها، تشویق برای ارتقای مقام ثروت بر اساس معیارهای صوری، عواملی هستند که فساد را در جامعه دامن زدند تا وضعیت امروز به‌تدریج شکل گرفت. در اوایل انقلاب با شروع جنگ و فداکاری‌های بزرگی که مردم می‌کردند فرصت چندانی برای رفع این نقایص نبود و آن‌هایی هم که موقعیت‌طلب و انحصارطلب بودند از همین موقعیت استفاده می‌کردند تا جایگاه خودشان را تصویب کنند. مشابه همین کار را اکنون در شرایط تحریم مشاهده می‌کنیم. من دلایل فساد را از نگاه نهادها و الگوی ناسنجیده و ناقص توسعه جست‌وجو می‌کنم. کشورهایی توسعه‌یافته هستند و ضد فساد عمل می‌کنند که دولتشان یک دولت توسعه‌بخش باشد. به گفته بانک جهانی همه کشورهای موفقی که در آسیای جنوب شرقی هستند موفقیتشان ناشی از وجود دولت توسعه است.
دولت توسعه باید یک الگوی جامع برای توسعه داشته باشد. ژاپن که مقدم دولت توسعه است، چین و کره جنوبی و حتی در ادبیات توسعه آلمان را نیز کم‌وبیش دارای دولت توسعه می‌دانند، به‌تدریج زیرساخت‌های سخت و نرم توسعه را بر اساس الگوی جامعی فراهم می‌آورند. الگویی که بر اساس آن شباهت‌های بسیاری بین سیستم شرکت‌های ژاپن و همچنین سیستم کره جنوبی و همچنین چین دیده می‌شود.
آن‌ها در یک رقابت ناقص ازلحاظ تعداد اما کامل ازلحاظ اصل رقابت با یکدیگر قرار دارند. در کره جنوبی چنین مجموعه‌هایی فعال هستند و در چین هم همین مجموعه‌ها به‌صورت کامل‌تری وجود دارند. در همه این‌ها توسعه روستایی مقدم است اما نه مانند ایران به‌صورت صوری که مثلاً خرده‌مالک‌سازی که یک نوع انقلابیگری خرده‌بورژوازی و مبتذل است را به وجود می‌آورد به‌طوری‌که به شرکت‌های سهامی زراعی و سهامی تولید اجازه انحلال می‌دهد درصورتی‌که همه آن سیستم‌ها این‌ها را در قالب تعاونی‌های تولید هم‌پیوند می‌کنند.
در دولت توسعه رقابت را از بخش خصوصی شهری آغاز نمی‌کنند بلکه از روستاها آغاز می‌کنند و در درجه اول یک رقابت جمعی می‌کنند نه یک رقابت برای رانت‌جویی. درواقع در آنجا به این صورت است که هرچه بیشتر بتوانند رفاه و رشد را فراهم کنند مالیات کمتری می‌پردازند. در کره جنوبی شرکت‌های تعاونی تولید را در اوایل دهه ۷۰ با آموزش دادن از مدارس آغاز می‌کند. نوع یارانه دادن آن‌ها نیز بسیار جالب است. یارانه اولی که کره جنوبی به شرکت‌های تعاونی تولیدشان برای تولید کشاورزی داد، ده کیسه سیمان بود و این‌طور نیست که برای ساکت کردن مردم دولت موضع شیر نفت را باز کند و به آن‌ها با پول نفت یارانه دهد در عوض به آن‌ها چند کیسه سیمان و ماشین‌آلات اولیه می‌دهد تا بتوانند فعالیت‌های اولیه خانه‌سازی و کشاورزی را انجام دهند و با این کار آن‌ها را تشویق می‌کند تا تعاونی ایجاد کنند. اگر هم مثلاً جنگل‌داری می‌کردند به آن‌ها یارانه بیشتری می‌داد.
*درواقع شهروند فعال را در اولویت قرار می‌داد؟
کاملاً همین‌طور است اما شهروند فعالی که فعالیت جمعی می‌کند نه شهروند فعالی که در یک رقابت نفع فردی را اولویت قرار می‌دهد. اما در ایران خرده‌مالک‌سازی فرهنگی می‌شود که هرکس یک چاه آبی می‌زند و با جنگل‌‌تراشی کسب منافع می‌کند.
*ترجیح منافع فردی بر منافع جمعی موردنظر است.
بله کاملاً همین‌طور است؛ اما اینکه ترجیح بر منافع رانتی است. در روستاهای ایران همه منابع مشاع بوده است، کاملاً روی آن‌ها مراقبت ویژه انجام می‌دادند اما یک الگوی توسعه ناقص و همچنین کار کردن برای محبوبیت‌های جناحی باعث شدند تا هرکس به‌نوعی کار کند تا از توزیع درآمد نفت برای محبوبیتی جهت رأی آوردن استفاده کند. این مسئله را به بخش‌های مختلف اقتصاد هم می‌توان تسری داد. به‌این‌ترتیب وقتی انقلاب شد موضوع مهم در بخش صنعتی کم‌وبیش الگوی جایگزین واردات و الگویی بود که در دهه ۶۰ نظریه‌پردازان توسعه ارائه کرده بودند و بعد از آن‌هم به قول والرشتاین به‌سوی خودکفایی انزواطلبانه می‌رود. درواقع او می‌گوید این رویه نئوفئودالیسم به وجود می‌آورد. درواقع در طول زمان شما پیوسته با یارانه یک کالای عقب‌مانده تولید می‌کنید که جایگزین تولیدات جدید می‌شود و درواقع تکنولوژی عقب‌مانده‌تر را تقلید می‌کنید و این باعث می‌شود که همیشه به تکنولوژی جدید وابسته باشید درصورتی‌که استراتژی توسعه صادرات بر این اساس است که هر صنعتی که بعد از حرکت اولیه در چارچوب جایگزینی واردات توان اولیه‌اش را پیدا کند و به سمت این برود که صادراتی شود برای اینکه اگر صادرات نداشته باشد صنعت نمی‌تواند تکنولوژی جدید را جذب و هضم کند و حتی پولش را هم ندارد که آموزش‌های جدید را جذب کند.
*با توجه به تاکید شما به الگوی توسعه آیا بیشتر فساد را ساختاری سیستمی می‌بینید یا بیشتر روی جنبه‌های فردی آن تاکید دارید؟
وقتی شما الگوی توسعه سنجیده نداشته باشید، بار روی ساختار می‌آید درواقع فساد ازآنجا ناشی می‌شود. همان‌طور که گفتم فساد جنبه فردی ندارد. در این صورت انگیزه‌های مدل ساختاری‌تان، برای رانت‌جویی، بیش‌بهره‌برداری از طبیعت کشاورزی، انگیزه‌آفرینی می‌کند. در صنعت که جایگزین واردات است انگیزه‌هایش این است که مدام روی واردات کالاهای نوین تعرفه ببندند و پیوسته کمک می‌کند تا شما با ارز ارزان بتوانید یک اتومبیل پراید را بعد از ۳۰ سال بازتولید کنید. این‌ها انگیزه‌های ساختاری است و سیستم یا جامعه انقلابی اخلاقش فاسد نبوده است بلکه این ساختارهای انگیزه‌بخش کم‌کم مشکل‌آفرین می‌شوند. وقتی‌که انگیزه برای نوآوری، رقابت، شایسته‌سالاری وجود نداشته باشد چنین مشکلاتی پیش خواهد آمد. این مسائل حتماً به نبود دموکراسی ربط خواهد داشت اما همان‌طور که مشاهده می‌کنید چین دموکراسی کامل ندارد اما شایسته‌سالاری در دستور کارش قرار دارد. وقتی هم دموکراسی ندارد و هم شایسته‌سالاری در دستور کار قرار ندارد و هم الگوی ساختاری معیوب داشته باشد مسلماً چنین فسادهایی را شاهد خواهیم بود. ماجرا به‌این‌ترتیب خواهد شد که عده‌ای متفکر جامعه جمع می‌شوند و برنامه چهارم را می‌نویسند و حتی یک نفر به خود جرئت می‌دهد و می‌گوید این برنامه سرمایه‌داری است و من آن را اجرا نمی‌کنم و بعد هم برنامه‌ای رانتی اجرا می‌کند و رانت‌جویی را توسعه می‌دهد.
*مدل‌های توسعه یا برنامه توسعه چه ظرفیت‌هایی دارد که درون آن عرضه و تقاضای فساد به حداقل می‌رسد؟
همان‌طور که می‌دانید همه منفعت‌جو هستند و سریع‌ترین راه منفعت‌جویی، رانت‌جویی است. قوانین برای این است که جلوی منفعت‌جویی گرفته شود چون نهادها روابط تکرارشونده بشری را تکرار می‌کنند. وقتی این روابط تکرارشونده در جامعه اغماض شوند و الگوی نهادهایتان طوری نباشد که فعالیتش را جمعی‌تر کند و به‌این‌ترتیب توسعه پیدا کند، نهاد کم‌کم از پا می‌افتد و یک عده‌ای از رانت‌های اطلاعاتی و تمام رانت‌هایی که وجود دارد مثل انحصار طبقاتی و انحصار سیاسی و... استفاده می‌کنند و به‌این‌ترتیب انباشت ثروتی ایجاد می‌کنند که دیگر به بخش مولد برنخواهد گشت بلکه ضد نوآوری هم عمل خواهد کرد.
*وقتی به الگو و یا حتی برنامه توسعه اشاره می‌کنیم، تاکیدمان روی گفتمان اقتصادمحور است یا این الگوی توسعه می‌تواند جلوی فساد در حوزه‌های دیگر را نیز بگیرد؟
مبنای اصلی پیوند انسان‌ها برای اقتصاد است. انسان‌ها تا زمانی که نبینند در یک فعالیت جمعی وضعیتشان بهبود پیدا می‌کند گروه‌های کوچک‌تری تشکیل می‌دهند. روابط نهادها باید بتواند روابط جمعی را در جهت نوآوری جلو ببرد. هرچه دانش بشر دقیق‌تر و متنوع‌تر و عمیق‌تر می‌شود نهادهایتان هم باید به همان اندازه قوی‌تر و دموکراتیک‌تر شود تا یک پیوند هم‌افزا ایجاد شود و برای این پیوند باید انگیزه‌های مادی درست وجود داشته باشد. اگر انگیزه‌های مادی درست وجود نداشته باشند، با بزرگ شدن جمع‌ها، هیچ شناسایی شخصی بین آدم‌ها وجود نخواهد داشت. انسان‌ها از دیگران‌هم اطلاعاتی نخواهند داشت که البته نمی‌توانند هم اطلاعاتی داشته باشند. تنها در صورتی این امکان وجود دارد که نهادها بتواند انگیزه‌بخشی ایجاد کنند تا هزینه‌های مبادله‌بخشی افزایش پیدا نکند. فساد کاری می‌کند که در هر ارتباطی هزینه‌های مبادلاتی ازلحاظ اخلاقی، جنسی و... تهدید می‌شود و احساس مغموم بودن می‌کنید. این ارتباط‌ها و هم‌افزایی‌های فکری، معنوی و مادی بر اساس فساد کاسته می‌شود. صرفاً زیان‌های اقتصادی ندارد. زیان‌هایی در موضوعات فرهنگی و علمی و... نیز در بر دارد. قوانین باید از آن‌ها پشتیبانی کند. قوانینی برای پشتیبانی از نوآوری نداریم اما قوانین خاصی برای انواع رانت‌ها و برای گروه‌های خاصی برقرار است. پس به‌این‌ترتیب مشاهده می‌کنید که فساد به شدت هزینه‌های مبادلاتی را برای ارتباط خلاق بالا می‌برد. غیر از آن فساد باعث می‌شود جریان‌های مادی و بنگاه‌های مالی به جای آنکه تشویق شوند، نقره‌داغ شوند. وقتی تحقیق و توسعه در سیستم مالی و بیمه‌ای شما معافیت نداشته باشد، دیگر کسی تحقیق و توسعه نخواهد کرد. مامورها در مقوله سکونتگاه‌های غیر رسمی هر دستگاهی یا در مقوله توسعه روستایی هر دستگاهی می‌خواهد رانت خودش را ببرد و به همین دلیل از اینکه از یک برنامه واحد تبعیت کنند در هراس هستند. چون فکر می‌کنند نمی‌توانند رانت‌جویی کنند. به این دلیل از این برنامه تبعیت نمی‌کنند که بتوانند در آن رانت بخورند و به همین دلیل این برنامه‌ها هم‌افزا نمی‌شود. همان‌طور که می‌بینید هر کسی به روستا می‌رود و وام‌های خیلی ارزان می‌دهد. وام‌های بادوام‌سازی در روستا بدون اینکه نهادهایش ساخته شود و آن‌ها را با مقوله برنامه‌های جلوگیری از سیل و آبخیزداری پیوند دهد، اجرا می‌شود. مقوله مسکن کم‌درآمدها پیوندی با توسعه اشتغال ندارد. این بودجه‌ها هدر داده می‌شود. مبالغ بسیار سنگینی برای عدالت در ایران خرج شده است بدون اینکه اندکی وضعیت بهتر شود.
* انقلاب ایران با محوریت فضیلت اخلاقی و عدالت‌جویی شعارهای خودش را پیش برد. چه اتفاقی افتاده است که به جای اینکه این دو محور را به یک پتانسیل برای تقویت نهادهای توسعه و یا توسعه متوازن تبدیل کند، ترجیح منافع فردی بر پایه رانت‌جویی و درنهایت فساد فردی و سیستمی رشد کرده است؟
یک مثال بارز آن تغییر ناگهانی سرمشق یا پارادایم برای توسعه از یک سرمشق برنامه‌محور به یک سرمشق بازارمحور بوده است بدون اینکه نهادهای لازم برای این حرکت ایجاد شود. مثال چین و کره را به این دلیل زدم که بگویم نهادهایشان را چگونه شکل داده‌اند. وقتی یک نهاد رقابتی نداشته باشید، رانت‌جویی را رواج می‌دهید. این اتفاق درست تکرار مصیبتی بود که برای کارآمد کردن در شوروی رخ داد. در نیمه دوم دهه ۱۹۷۰ یک‌مرتبه اختیاراتی به مدیران دادند که درنهایت به فروپاشی انجامید. یک مثلثی در جماهیر شوروی وجود داشت که این مثلث شامل شورای کارگری، حزب کمونیسم و مدیر بود. برای کارآمدی یک‌مرتبه آن مثلث از بین رفت و اختیارات را به مدیران دادند. به‌این‌ترتیب این الگو توانست رانت‌جویی را افزایش دهد. چینی‌ها بر خلاف این عمل کردند. یک نهاد را یک‌مرتبه از بین نبردند بلکه آن را کارآمد کردند. به همین دلیل است که می‌گویم تغییر سرمشق‌ها مصیبت‌زاست. این مسئله عدالت را نیز قربانی کرده است. این اقدامات مصیبت‌زا توسط کسانی انجام شد که هنوز هم در دولت هستند اما نمی‌دانند چه بلایی سر کشور آورده‌اند. برای اینکه به جلو فرار کنند از دولتی کردن حرف می‌زنند. یک‌مرتبه یک شب خواب دیدند که نباید دولتی کنند. نهادسازی فرآیندی است که مبانی آن حداقل پنج سال طول می‌کشد. در این راه از تجربه جهانی هم باید استفاده کنید. ما بدترین نوع تجربه جهانی در دهه بر باد رفته در آمریکای لاتین و از سوی دیگر بدترین نوع تجربه که در شوروی اتفاق افتاد را در نظر گرفتیم. باید نسبت به این فسادی که اکنون به وجود آمده است پاسخ‌گو بود نه اینکه طوری وانمود کنند که انگار جلوی آن‌ها گرفته شده است.
*برخی معتقد هستند که اگر ما یک نهاد مستقل برای مبارزه با فساد داشته باشیم ممکن است بتوانیم جلوی این مسئله یا بحران را بگیریم. شما فکر می‌کنید الزامات مبارزه با فساد چیست؟
به هر صورت یک قوه قضاییه مستقل نقش مهمی دارد؛ اگر نهادهای موجود فسادزا باشند قوه قضاییه کاری از پیش نخواهد برد و آن‌هم بعد از مدتی همرنگ جماعت خواهد شد. قوه قضاییه باید این قاطعیت را نشان دهد. اما سازمان مستقل اصلاً معنا ندارد چون نهادها باید اصلاح شوند. سازمان‌ها کاری نمی‌کنند. نهادهای ناقص و الگوی توسعه ناقص فسادزا هستند. سازمان نمی‌تواند این الگو را کامل کند. مثل این است که بگویید هیئت دولت نمی‌تواند کارهایش را به خوبی انجام دهد و کارهای آن را به یک سازمان بسپارید یا مجلس را منحل کنید. این تفکرات سازمان‌گرا در ایران برای کسانی است که هم خودداناپندار هستند و هم قبلاً دچار انقلابیگری خرده‌بورژواگری بوده‌اند و نمی‌خواهند هم از این موضع پایین بیایند. هر دم هم بحث‌های مضحکی در رابطه با اینکه چند تا صفر از تورم بردارند انجام می‌دهند. اصل موضوع این است که شما باید آن ساختار را ایجاد کنید و بعد برای اینکه تحرک و انتظارات اخلاقی در اقتصاد را به وجود آورید، چند تا صفر را بردارید. ایجاد سازمان یک اقدام صوری است و مربوط به مدیران ناکارآمدی است که می‌خواهند بالادستی‌های خودشان را سرگرم کنند. ایجاد سازمان جز اینکه دکه‌هایی برای رانت‌خوری اضافه کند کاری نمی‌کند. این سرگرمی‌های کسانی است که دور سفره انقلاب نشستند و فقط هم دور این سفره می‌چرخند و تفاوتی ندارد که کدام جناح سر کار بیاید. آن‌ها دور این سفره می‌چرخند و هر از چند گاهی برای سرگرمی خودشان یا داستان‌های خنده‌دار تعریف می‌کنند و یا داستان‌های ترسناک و به‌این‌ترتیب سعی می‌کنند ملال مدت‌ها در دولت بودن را هم برای خودشان و هم برای مردم جایز کنند.
*آینده نگر
