به گزارش پایگاه اطلاع رسانی بازارهای مالی(ایستانیوز)،آیا حضور دولت‌ها در هر بازاری نیاز است؟ این سوالی است که در مصاحبه پیش رو به آن پاسخ داده‌ایم. صحبت‌های دکتر فرشاد فاطمی، اقتصاددان نشان می‌دهد که در دنیا دولت‌ها فقط بازارهای انحصاری را در کنترل دارند و در بازارهای رقابتی هیچ‏گاه مداخله نمی‌کنند. این در حالی است که در ایران حاکمیت بدون هیچ حد و مرزی در هر بازاری مداخله می‌کند. در حالی که مداخله در بازار دامنه و روش مشخص و محدودی دارد و در دنیا با رعایت این اصول، عملکرد بازار مختل نمی‌شود. در گفت‏وگوی پیش رو به این پرسش‌ها پاسخ داده‌ایم که چرا سیاست‌های تنظیم بازار در ایران نتیجه عکس داده است و حاکمیت در هر بازاری ورود کرده، آن بازار دچار تنش شده است. همچنین با توجه به تلاطم‌های بازار در دو تا سه سال اخیر، نقش سیاست‌های ارزی در اختلال بازارها موضوع دیگری است که دکتر فاطمی به آن پرداخته است.

 

آقای دکتر، آیا اصولاً تنظیم بازار در دنیا کار درستی است یا خیر؟ اگر درست است چرا در ایران چندان جواب نمی‌دهد؟

 

مداخله کردن در بازار یا اصطلاحی که ما به آن تنظیم بازار می‌گوییم اقدامی است که در خیلی از کشورها انجام می‌شود؛ منتها موارد آن محدود است. مشکل ما در ایران این است که حاکمیت می‌خواهد بدون حد و مرز در هر بازاری که احساس کرد مداخله باعث افزایش رفاه مصرف‌کننده می‌شود مداخله کند. در حالی که مداخله کردن در بازارها در دنیا قاعده‌ای دارد و بر اساس آن دولت‌ها وارد می‌شوند. مداخله قاعدتاً باید در بازاری رخ دهد که در آن درجه‌ای از قدرت بازار یا انحصار وجود داشته باشد. یا بعضی از کالاها ممکن است انحصاری نباشند ولی کالاهای ضروری محسوب می‌شوند؛ در این بازارها نیز دولت‌ها مداخله کنند. اما این مداخلات به این صورت است که دامنه و روش، مشخص و محدود است و عملکرد بازار را مختل نمی‌کند. این در حالی است که در ایران به محض اینکه احساس کردیم در یک بازار عدم تعادل وجود دارد وارد آن بازار می‌شویم؛ حالا این بازار می‌تواند بازار پرتقال شب عید باشد، بازار مرغ باشد، بازار خودرو باشد یا بازار مسکن. یعنی سیاست‏گذار فکر می‌کند باید در همه این بازارها مداخله کند. در این زمینه نه اصول اینکه کجا باید مداخله کرد و نه بعضا روش صحیح مداخله رعایت می‌شود.

 

در حال حاضر می‌بینیم هرجا که ستاد تنظیم بازار در ایران ورود کرده است، نتیجه عکس گرفته شده است، یعنی این ستاد خواهان کنترل و مدیریت بازار بود، در صورتی که در همان بازار آشفتگی ایجاد شد.

 

درست است؛ پس به نکته قبلی برگردیم؛ یعنی در بعضی از جاها احتیاج به مداخله نبوده است و اصلا در بعضی از بازارها باید در کوتاه‏مدت کمبود پیش آید تا از طریق تحریک عرضه در بلندمدت و میان‏مدت مسئله حل شود. بازار پرتقال شب عید بازاری نیست که نیاز به مداخله داشته باشد، خصوصیت شب عید این است که تقاضا برای میوه زیاد می‌شود، میوه کم می‌شود و در نهایت قیمت‌ها بالا می‌رود. اگر 2 الی 3 سال این اتفاق بیفتد و دولت مداخله نکند، بازیگران بازار یاد می‌گیرند که در این زمان باید چه‏کار کنند، البته نهایتا مقداری نوسان هم برای ایجاد انگیزه در بازار لازم است که عرضه و تقاضا را با هم انطباق دهد. نکته دوم این است که در بعضی از جاها دلیل عدم تعادل، همان دخالت‌های اولیه دولت بوده است. مثلا ما برای کالایی مثل خوراک مرغ دلار 4200 تومانی تزریق کردیم؛ منتها حواسمان نیست که کالای نهایی، یک کالای قابل مبادله است و خود را با نرخ نهاده‌ها لزوما تنظیم نمی‌کند. وقتی ذرت با ارز 4200 تومانی وارد می‌شود، لزوما به عنوان نهاده مصرف نمی‌شود و ممکن است به جای دیگری وارد شود. از طرفی مرغ کالایی است که قیمت جهانی دارد و می‌تواند از مرزها جابه‏جا شود. به همین دلیل چون در ابتدای کار دخالت نابجا صورت گرفته، سیاست‏گذار به دنبال اثر تصمیم اشتباه خود در بازار، اشتباه بعدی را که همان مداخله است انجام می‌دهد. پس عملا با دو مسئله در این‏باره روبه‏رو هستیم. یکی اینکه سیاست‏گذار و متولیان صورت مسئله را بد متوجه می‌شوند. در واقع  نباید مداخله‏ای در بازارها وجود داشته باشد و اگر مشکلی هم ایجاد شد باید مسائل به روال طبیعی خود و احتمالا با مداخله حداقلی از طریق ساز و کار بازار حل شود. دیگر اینکه اشتباه در جای دیگری صورت گرفته و سیاست‏گذار می‌خواهد به جبران آن اشتباه، در بازار دیگر مداخله کند. حتی در مورد کالاهای اساسی و ضروری. اگر قرار بر مداخله در این بازار است، دولت باید با مکانیزم‏های بازاری وارد شود.

 

پس برای مداخله هم استفاده از شیوه ورود به بازار مهم است؟

 

بله؛ مثلا فرض کنید به دلیل نوساناتی که در بازار نهاده‌ها رخ می‌دهد گوشت مرغ قرار است نایاب شود یا مثلا آرد کم شود، در این‏طور موارد دولت‌ها در اکثر کشورهای دنیا ذخایر استراتژیک دارند، یعنی زمانی که آن کالا به وفور وجود دارد، آن را می‌خرند و زمانی که کمبود است به بازار تزریق می‌کنند. در ایران هم قاعدتاً این کار باید از طریق شرکت بازرگانی دولتی که وابسته به وزارت صنعت، معدن و تجارت است انجام شود. منتها آن‏قدر مداخلات دیگر صورت می‌گیرد که اجازه نمی‌دهد این وظیفه به درستی انجام شود. اما اگر دلار از 4200 تومان به 25 تا 30 هزار تومان افزایش یافت، دیگر هرچقدر هم کالا در انبار موجود باشد، نمی‌توان جلوی نوسان قیمت در بازار را گرفت. این در حالی است که دولت ارز 4200 تومانی را به برخی از کالاها اختصاص می‌دهد و به زعم خود می‌خواهد از افزایش قیمت جلوگیری کند. حال آنکه بازار تابع شرایط اقتصادی است. به عنوان مثال نهاده‌های دامی با ارز 4200 تومانی وارد می‌شود، اما قیمت مرغ و گوشت دائما در بازار افزایش می‌یابد. گویا سیاست‏گذار متوجه نیست که ارز 4200 تومانی ممکن است در مراحل انتقال منحرف شود. ممکن است رانت بزرگی ایجاد کند. تصور کنید دلار  4200 تومانی کجا و دلار  25 هزار تومان کجا؛ اینکه ما انتظار داشته باشیم فعالین اقتصادی به توصیه اخلاقی ما گوش کنند و کالایی که با 4200 تومان وارد کرده‏اند را با همین قیمت به مردم بفروشند، تصوری اشتباه است. هزینه نطارت بر این فرآیند خود فرآیندی هزینه‏بر و عملا غیرممکن است.  

 

آقای دکتر، به نظر می‌رسد از سال 97 و بعد از تصویب دلار 4200 تومانی، بازارها دچار تلاطم‌های زیاد شد؛ درست است؟

 

ببینید هرکجا که ناترازی در بازار ارز اتفاق افتاده است و دولت نتوانسته که آن ناترازی را با منابع ارزی خود کنترل کند این  اتفاقات رخ داده است. مثلا یک بار در سال 97، یک بار در اوایل دهه ۹۰، یک بار در سال 74، یک بار در دهه 60 و یک بار در دهه 50 قبل از انقلاب. یعنی به نظر می‌رسد سیاست‏گذاران ما فارغ از اینکه در کدام رژیم و کدام حزب بوده‏اند، از اشتباهات خودشان و پیشینیان خود درس نمی‌گیرند و هربار همان اشتباهات را تکرار می‌کنند. یک بار هم گفتم در تمام دنیا ورود دولت‌ها به بازار در بخش‌هایی است که انحصار وجود دارد. آن هم اغلب انحصارهای طبیعی است. مثلا بازار برق و بازار آب چون انحصار طبیعی هستند دولت‌ها معمولا در  آن مداخله می‌کنند. اگر نظارت در این بخش‌ها نباشد انحصارگران می‌توانند رفاه مصرف‏کننده را به شدت کاهش دهند. در عین حال ممکن است برخی دیگر از بازارها هم انحصاری شناخته شوند. مثل بازار خودرو که بازاری با قدرت تمرکز بالا است با بازیگرانی که شدیدا قدرت لابی‏گری دارند. ورود در این بازارها نیز با شیوه‌های خاص انجام می‌شود. در این مورد باید تلاش شود رقابت توسعه یابد. در حال حاضر در ایران کاری که شورای رقابت می‌کند این است که می‌گوید این بازار انحصاری است پس برای آن قیمت بگذاریم. در حالی که این بازار می‌تواند انحصاری نباشد. چرا تلاش نکنیم که انحصار را در آن کم کنیم؟ چرا تلاش نکنیم رقابت را توسعه دهیم؟ در مقیاسی که بازار خودرو در ایران دارد و  مصرفی که وجود دارد و سطح تولیدی که لازم است تا صنعت خودرو اقتصادی شود، این  بازار در کشور با تولیدکننده داخلی نمی‌تواند رقابتی شود. تنها روش این است که بازار خودرو به روی واردات باز شود یا اینکه خودروساز بتواند محصولی تولید کند که آن را صادر کند. حالا از این جنبه توجه کنید؛ وقتی ارز 25 هزار تومان می‌شود همه صنایع غذایی به سمت صادرات می‌روند و ما نگران می‌شویم که گوجه یا ماهی تن یا... در کشور کم شود؛ چون ممکن است صادرکننده این کالاها را با دلار 25 هزار تومان صادر کند که نفعش زیاد است و استقبال از صادرات، آن کالا را در کشور نایاب کند. منتها این اتفاق چرا برای خودرو پیش نمی‌آید، یعنی خودروساز ما حتی با 5 برابر قیمت ارز هم نمی‌تواند به صورت دائم خودرویی برای صادرات داشته باشد، چون تقاضای چندانی برای آن وجود ندارد. در واقع  صنعت خودروی ما در تراز بین‏المللی کار نمی‌کند و به همین دلیل، نمی‌تواند با دنیا رقابت کند. پس عملاً خودروساز می‌گوید مرزها را ببندید تا من به تنهایی در داخل کشور کار کنم و به هر قیمتی که خواستم بفروشم. اشکالاتی که تصمیمات شورای رقابت دارد و من با آنها مخالف هستم این است که به مسئله اول که همان افزایش رقابت‏پذیری است نمی‌پردازد ولی مسئله دوم را مورد توجه قرار می‌دهد؛ حال آنکه پرداختن به مسئله دوم صنعت خودروی ایران را رقابتی نمی‌کند.

 

در حال حاضر فکر می‌کنید با شرایطی که ستاد تنظیم بازار پیش می‌رود و دائما شکست می‌خورد، چه راهکاری برای رسیدن به آرامش در بازارها وجود دارد؟

 

 راهکارها بسته به نوع بازار متفاوت است. زمانی بازاری مانند نهاده‌های دامی وجود دارد که دچار اختلال می‌شود. ما این نهاده‌ها را با قیمت پایین وارد می‌کنیم یعنی خودمان از طریق تخصیص ارز با یک نرخ متفاوت در آنجا اختلال ایجاد می‌کنیم. بهترین راهکار این است که این اختلال را حذف کنیم. ناترازی در ارز را نمی‌توان آنجا تنظیم کرد. اگر می‌خواهیم کاری انجام دهیم باید در بازار محصول نهایی مداخله کنیم.

 

اما در این شرایط عنوان می‌شود که قیمت‌ها بالا می‌رود.

 

اولاً قیمت‌ها خواه ناخواه بالا خواهند رفت. از زمانی که ما تلاش کردیم قیمت نهاده‌های دامی را برای تولید مرغ با ارز 4200 ثابت نگه داریم شما ببینید قیمت مرغ چقدر نوسان داشته است. این یعنی سیاستی که ما داشتیم، کار نمی‌کند. وقتی تنها ابزار سیاست‏گذاری چکش است، همه مشکلات را به شکل میخ می‌بینیم.

 

یعنی تکرار این سیاست اشتباه بود و این سیاست باید حذف شود ولی سیاست گذار همچنان اصرار دارد که این کار را انجام دهد.

 

این سیاست، سیاستی است که به صورت تاریخی نشان داده که اثربخشی ندارد. شما بعضی اوقات می‌خواهید جلوی نوسانات کوتاه‏مدت را بگیرید. مثلا ممکن است در عادی‌ترین شرایط هم که دخالت ارزی وجود نداشته باشد، شیوع یک بیماری گوشت مرغ را در بازار کم کند. ما نمی‌گوییم در صورت این اتفاق هیچ سیاست جبرانی‏ای نباید وجود داشته باشد. منتها سیاست جبرانی باید با منطق بازار مداخله کند. یعنی  باید ذخیره استراتژیک وجود داشته باشد و در آن مدت با آن ذخیره بازار مدیریت شود. البته اگر آن بیماری از یک حدی شدیدتر باشد دخایر استراتژیک هم تا یک جایی می‌تواند بازار را مدیریت کند و بعد از آن دیگر قابل کنترل نیست. دوم آنکه اگر هدف‏گذاری رفاه مصرف‏کننده‌ها است، به جای اینکه سیاست‏گذار در کل زنجیره اختلال ایجاد کند، باید به مصرف‏کننده کمک کند؛ مثلا یک یارانه به مردم بدهد تا خودشان تصمیم بگیرند که با قیمت‌های جدید با پولشان مرغ بخرند، یا گوشت، خرما و... در این صورت در نظام بازار اختلال ایجاد نمی‌شود. دقت کنید به نظر من یکی از هدفمندترین یارانه‌هایی که پرداخت می‌شود، یارانه نان است. معمولاً خانواده‌های ضعیف مصرف نانشان بیشتر از بقیه است. اما حتی در آنجا هم ارزش آردی که به نانوایی‌ها داده می‌شود با ارزشی که واقعا این کالا دارد، خیلی متفاوت است. آرد را با قیمت خیلی پایین به نانوایی می‌دهیم، در حالی که با این کار بهره‏وری را کاهش می‌دهیم. نتیجه آنکه با آرد ارزان نانی تولید می‌شود که از هر تعداد معدود، حداقل یک عدد قابل استفاده نیست. اینجاست که نانوایی‌ها آن نان غیر قابل استفاده را ذخیره می‌کنند و بعد آن را به قیمت گران‌تر به کسی که گاوداری دارد می‌فروشند. وقتی  یک نهاده ارزان است بهره‌وری آن کالا  لازم نیست چندان بالا باشد. چون با بهره‏وری پایین هم می‌توان هزینه نهایی آن نهاده را پوشش داد.