به گزارش پایگاه اطلاع رسانی بازارهای مالی(ایستانیوز)،‌ همچنان آرمانگراست و خود را به آرمان‌های انقلاب متعهد می‌داند. دکتر قاسمی که هم‌اینک در هفتمین دهه از عمر خود در سمت مدیر عاملی، بانک پاسارگاد را به سمت مطلوب هدایت می‌کند، بانکدار برجسته دوره جنگ تحمیلی و سکاندار کشتی اقتصاد ایران در دریای پرتلاطم دهه ۶۰ بوده است. مجید قاسمی که تحصیلات خود را در دانشگاه‌هایی در انگلستان و آمریکا تا مقطع دکترای اقتصاد ادامه داده، دلیل موفقیت دولت جنگ را در دهه ۶۰ همدلی ملی در کنار احترام و امانت داری مدیران به حرمت منابع عمومی می‌داند و تاکید می‌کند برای هزینه‌کردن ریال به ریال درآمدهای ملی حساسیت وجود داشته است. رییس بانک مرکزی در سال‌های ۱۳۶۵ تا ۱۳۶۸ آنقدر خاطرات ملموسی از سیاستگذاری در دوره بحرانی جنگ دارد که می‌توان ساعت‌ها بی خستگی پای صحبت‌های او نشست. اینجا می‌توانید بخشی از یک ساعت گفتگو با این چهره مطرح حوزه بانکداری را بخوانید.

 

شما در دوره حساسی چون جنگ تحمیلی ایران و عراق، ریاست کل بانک مرکزی را برعهده داشتید و شاخص‌های اقتصادی این دوره نیز مثبت ارزیابی می‌شود. در این دوره با چه چالش‌هایی روبرو بودید؟ بانک مرکزی به عنوان نهاد ناظر بر سیاست‌های پولی و مالی در این دوره با چه دشواری‌هایی روبرو بود و شما چگونه این چالش‌ها را مدیریت کردید؟

 

ممنونم از پرسیدن این سوال چرا که این دست سوالات نتایج مفیدی از منظر انتقال دانش به نسل‌های بعدی دارد و صرفا از منظر تاریخی و روایی به موضوع نمی‌پردازد. شاید گفتگوی حاضر که ظرفیت محدودی دارد نتواند این هدف را محقق کند، اما خوب است که به این بهانه -هرچند اندک- به این دنیای بسیار گسترده‌ای که سرتاسر تجربه است سری بزنیم و اهالی امروز را با نگاه‌های مدیریتی متفاوتی و گاهی پارادایم‌های متفاوت آشنا کنیم. از اینرو این کار شاید بتواند برای نسل‌های بعدی جنبه انتقال تجربیات و دانش داشته باشد. دورانی که پشت سرگذراندیم هر کدام با یک تجربیات و شاخص‌های عملکردی و همچنین محدودیت‌هایی روبرو بودند که بعضا بسیار به هم نزدیک نیز بودند. من از سال ۱۳۶۵ تا ۱۳۶۸ مسئول بانک مرکزی بودم به عبارتی از آبان ماه ۱۳۶۵ تا پایان شهریور ۱۳۶۸ مسئولیت بانک مرکزی بر عهده بنده بود و با تغییر دولت در آن مقطع و اینکه مسئولین اقتصادی تغییراتی کردنـد که به طور طبیعی سیاست‌های قبلی پولی و اقتصادی را بـرای اجـرا درنظر نداشتند و در پی اجرای سیاست‌های اقتصادی جدیدی بودند، به نظر می‌رسید که باید میدان را به نگاه جدید داد تا بتوانند خواسته‌های خود را به عمل و تجربه برسانند. در دوران جنگ ما برنامه تثبیت اقتصادی را دنبال می‌کردیم. آن دوره ما سالهای بسیار سختی را پست سر گذاشتیم. در طول سه سالی که بنده مسئول بانک مرکزی بودم، درآمد ارزی کشور مجموعا بیشتر از ۲۱میلیارد دلار نشد. در سال ۶۵ کل درآمد ارزی کشور ۵.۷میلیارد دلار شامل در آمدهای نفتی و غیر نفتی بود. در حالیکه از کل این مبلغ، ۴میلیارد و ۹۰۰میلیون دلار تنها صرف هزینه‌های دفاعی کشور شده بود و چاره‌ دیگری نداشتیم و باید به مناطق جنگی امکانات و تجهیزات دفاعی و پشتیبانی می‌رساندیم و در مقاطعی به قدری محدودیت ارزی بالا بود که برای تامین برخی از داروهای حیاتی برای مجروحین دچار مشکل می‌ شدیم. این تحریم ها نیز از قدیم بوده است و از سال ۱۳۵۹ آمریکا به سمت تحریم ایران رفت. اما در مقاطع مختلف کشورهای دنیا با این تحریم‌ها به لحاظ همکاری قبض و بسط داشتند اما اینکه فکر کنیم که ما بعد از انقلاب تحریم نداشتیم اشتباه است و ما بلافاصله بعد از انقلاب با تحریم ها روبرو بودیم. من پیش از آنکه رئیس کل بانک مرکزی شوم، یک دوره یک ساله ای مدیر عامل بانک ملی بودم و پیش از آن مسئول نظارت ارز بانک مرکزی بودم به مدت چهار سال در سخت ترین سال های جنگ. برای تامین نیازهای بسیار اساسی در حوزه ی کالاهای اساسی و تجهیزات دفاعی، بسیار در تنگنا و در فشار بودیم. قیمت نفت در سال ۱۳۶۵ به ۴دلار و ۸۰سنت در بشکه رسید که رقمی بی سابقه بود. در آن زمان همچنین نیازهای دفاعی ما به گونه ای بود که وابستگی زیادی داشتیم و باید گفت که ما یک ساختاری را بعد از انقلاب تحویل گرفتیم که سیم خاردارش را برای جبهه ها از کره جنوبی وارد می کرد و در داخل نمی توانستیم این کالا را تولید کنیم. سیم خاردار یکی از الزامات عملیات نظامی است که مانع پیشروی و پاتک‌های دشمن شود. همچنین آرپی جی نیز در کشور تولید نمی شود و آن را وارد می کردیم. ضمن آنکه در این دوران تخلفات و تقلباتی نیز علیه کشور در جـریان بود. به طور مـثال ما یک محموله ۸۷میلیون دلاری قرار بود موشک های آرپی جی باشد، در واقع ورق آهن ارسال کردند. به گونه ای تبانی شد که فروشنده ها طوری عمل کردند که حتی یکی از مدیران بانک مرکزی در خارج از کشور به عنوان ناظر برای تامین ارز بود با طرف خارجی ساخت و بعد نیز غیبش زد. برای ما به جای اینکه آرپی جی وارد شود، یک کشتی ورق وارد کشور شود. البته به لطف خدا ما به موقع متوجه شدیم و رئیس وقت بانک ملی در لندن، آقای ابطحی، با هوشمندی جلوی این پرداخت را گرفت و متوجه شدیم که تنها ورق آهن وارد شده است. این محموله ارزشی ۷میلیون دلاری داشت و از آن استفاده خوبی کردیم. درست است که توطئه بدی بود در ابتدا اما خداوند عنایت کرد و برکتی به کشور رسید. از این دست خاطرات در دوران جنگ بسیار است و خیلی اتفاقاتی می‌افتاد که به طور مثال بانک‌های خارجی سـعی می کردند بدون هیچ ضابطه ای ما را شارژ کنند اما بخش ارزی ما خیلی سعی می کرد که این موضوع را مدیریت کند و زیر بار این توهمات بانک‌های خارجی نرود که خیلی موثر بود. در آن دوران ما سویفت نداشتیم و با تلکس کار می‌کردیم به عنوان کسی که پرونده های اعتبارات را در کف بانک مرکزی بر عهده داشتم، مجبور می‌شدم پشت دستگاه تلکس در بخش بین الملل بنشینم و با طرف بانک خارجی چالش کنم که تعرفه را مشخص کنیم و به چه علت این میزان هزینه درخواست کرده اند و سعی می کردیم که از یک دلار هم مراقبت کنیم و نگذاریم از خزانه کشور، مبلغی بی‌ربط خارج شود. در نهایت به این نکته می‌خواهم برسم که واقعا نقش بانک مرکزی خیلی نقش تعیین کننده‌ای بود در سالهای جنگ هم به لحاظ برنامه های تثبیت اقتصادی که اجرا کرد و نگذاشت فشار اقتصادی به مردم وارد شود با اینکه ما ناگزیر از وارد کردن بسیاری از تجهیزات نظامی بودیم و موشکی نیز نداشتیم. اگر ما در آن زمان موشک داشتیم، امکان نداشت عراق جرات کند که به خاک ما تجاوز کند. خاطرم هست زمانی که عراقی ها حمله کردند یکی از شبکه های تلویزیونی آمریکا تحلیلی ارائه کرد از وضعیت ارتش ایران که با توجه به آسیب هایی که در دوران انقلاب داشته، عراق ظرف یک هفته خوزستان را خواهد گرفت. عراق گرچه توانست به پشت درهای اهواز برسد و آبادان و خرمشهر را اشغال کند و تا نزدیکی مهران حرکت کرد، لکن با آغاز عملیات نظامی هماهنگ ارتش و سپاه و بسیج مردمی ابتدا دشمن بعثی متوقف و سپس به عقب رانده شد. در این دوران کشور شرایط سختی را تحمل می‌کرد و از منظر ارزی بعضی وقت‌ها ما در تامین ارزهای نیازهای عمومی کم می آوردیم. خاطرم هست که من مجبور شدم با رئیس کل بانک مرکزی پاکستان، دکتر جعفری، تماس بگیرم که برای ما یک یا دو کشتی محموله برنج ارسال کند. این  بدان معناست که رئیس کل بانک مرکزی برای رفع محدودیت ها و کاهش فشارها مجبور بود که این کارها را هم انجام دهد. بنابراین تحریم از ابتدا با ما بود اما در زمان های مختلف قبض و بسط داشته است. همین که نفت در دوره ای به ۴دلار و ۸۰سنت برسد، به نظر من توطئه ای بین المللی به رهبری آمریکا بود که ایران را در مضیقه و فشار قرار دهد که جنگ را واگذار کند. تمام دنیا با هم یکدست بر علیه ما بودند و فرانسه به طور مثال موشک‌ و هواپیما در اختیار عراق قرار می‌داد که به صورت تخصصی و هوا به دریا برای زدن شناورهای دریایی بود و نفت کش‌های ما را می زدند و اجازه صادرات نفت به ما نمی دادند. علت اینکه درآمد ارزی ما به حضیض رسیده بود، زدن  نفت کش‌های ما توسط عراق بود. میگ‌های شوروی سابق فعال بودند و آواکس آمریکا تمام اطلاعات و تحرکات ما را برای عراق گزارش می‌ کرد و پول سعودی و کویت نیز بر علیه ما بود. صدام به تنهایی کسی نبود که بتواند چنین جراتی کند. در نهایت آنچه اتفاق افتاد یک امر بسیار باورنکردنی در سطح بین المللی بود، اتحاد مردم و رهبری امام و همچنین انسجام ایجاد شده بین ارتش و سپاه بود که توانستند فعالیت های سازنده ای را انجام دهند. حضور مردم در صحنه حتی از منظر مالی قابل توجه بود. خاطرم هست که قبل از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ عراقی ها تا پشت اهواز (دب حردان) جلو آمدند و ما هزار نفر از بسیجی های نظام بانکی را برای کمک در جبهه ها بسیج کردیم. امام فراخوان عمومی دادند و مسیر تهران تا اهواز لاینقطع اتوبوس و سایر خودروها برای حرکت به سمت جبهه بود. وقتی به دزفول رسیدیم تازه خبر دادند که منافقین از اسلام آباد وارد ایران شدند و عده ای به آن سمت حرکت کردند. من در دوران جنگ اغلب لباس بسیجی بر تن داشتم که هر زمان که لازم شد به سمت جبهه حرکت کنم. کاغذ پارس تنها کارخانه تولید کاغذ ایران بود در خوزستان در هفت تپه که شش بار بمباران شد چرا که می‌ دانستند کاغذ نقطه ضعف ماست و ما کمبود کاغذ عجیبی در کشور داشتیم حتی برای کتابهای درسی. هر زمان که کارخانه کاغذ پارس بمباران می‌شد من حرکت می‌کردم و ۱۲ساعت بعد آنجا بودم که شروع می کردیم به تمیز کردن بقایای بمباران و فهرست کردن قطعاتی که کمبود بود و سریعا درخواست خرید قطعات از خارج از کشور می دادیم تا کاغذ سریعتر تامین شود. ذوب اهن نیز ۵بار بمباران شد در طول جنگ که یکی از مکان‌های حساس ما برای تامین فلزات بود. الان هم به نظر من تحریم ها خیلی گسترده تر و در بالاترین سطح خود است ولی علت اینکه در شرایط فشارهای جنگ تحمیلی و تحریم‌ها، شاخص های اقتصادی نسبتا خوب بود، به سیاست‌های اقتصادی باز می گردد که ما برنامه تثبیت اقتصادی را اجرا کردیم. بعد از اتمام جنگ، صندوق بین المللی پول در سال ۱۳۶۸ گزارشی تهیه کرد و در آن اشاره کرد که به رغم اینکه ایران هشت سال درگیر جنگ بوده است به طور متوسط نزدیک به دو درصد رشد اقتصادی را به طور متوسط در هر سال تجربه کرده و این کشور در حال حاضر سکوی آماده پرشی است برای توسعه اقتصادی. این گزارش گرچه از عملکرد ایران در دوران دفاع مقدس تجلیل کرده بود اما در داخل جلوی انتشار آن را گرفتند. به رغم همه فشارها یک رشد بین یک تا دو درصد را داشته باشیم.

 

با توجه به مثال هایی که شما زدید و شواهدی که از آن دوران در دست است، بانک مرکزی نقش ملموس‌تری در اقتصاد داشته است. آیا در آن دوره سکان دار سیاست گذاری اقتصادی، بانک مرکزی یا سازمان برنامه و بودجه بود از منظر شما و دوم آنکه رابطه شما با دولت چگونه بود؟ از آنجایی که نهاد ریاست جمهوری و نخست وزیری در ان دوره توامان وجود داشتند به نظر می رسد این رابطه بایستی پیچیده باشد، از منظر شما این رابطه چگونه قابل تفسیر است؟

 

به طور مثال کسری بودجه در سال ۱۳۶۷ به ۵۰درصد رسید اما ما با سیاست های پولی مناسب سعی کردیم این کسری را مدیریت کنیم ، سعی کردیم اجزای نقدینگی را خصوصا اجزا اثرگذارتر در بحث تورم را مدیریت کنیم و اجازه ندهیم که فشارها به مردم بیشتر شود. به همین دلیل سیاست های پولی در آن دوران، سیاست‌های پولی و ارزی بسیار موثری بودند. به طور مثال در بحث واردات ما تا سال ۱۳۶۸ اجازه ندادیم که واردات بدون انتقال ارز اصلا مطرح شود. تنها مواردی جزئی را که در قانون مقررات صادرات و واردات وجود داشت و خیلی جزئی بود مثل کاتالوگ یا به عنوان کالاهای نمونه که فشار نمی آورد اجازه می دادیم. پس از پذیرش قطعنامه اما متاسفانه فشار زیادی به دولت آمد که واردات بدون انتقال ارز آزاد شود بدون آنکه هیچ پشتوانه ارزی وجود داشته باشد و این فشار زیادی آورد و قیمت ارز را بالا برد. دولت و بانک مرکزی با این روش مخالف بودند اما انجام شد. من در دورانی که خودم مسئول بودم، هم نخست وزیر و هم ریاست جمهوری نسبت به استقلال بانک مرکزی جدی بودند و سعی می کردند که واقعا فشاری وارد نشود. یادم نمی رود که در اسفند ۱۳۶۷ چک خزانه را در ۱۰اسفند که برای حقوق کارکنان دولت آمده بود در بانک مرکزی پرداخت نشد که باعث گله مندی در دولت نیز شد. اما من عرض کردم چکی که شما آوردید، اشاره کردید که از ردیف کسری بودجه است و کسری بودجه نیز به سیتسم بانکی اشاره کرده  بود و نه بانک مرکزی؛ در نتیجه من تکلیفی ندارم. در نهایت دولت به ناچار ردیف های بودجه ای خود را جابجا کرد تا حقوق کارمندان دولت را پرداخت کند. بحثی که در تاریخ بانک مرکزی سابقه نداشت ما سعی کردیم که امانت دار مردم باشیم. کسری بودجه اگر بنا باشد از بانک مرکزی تامین شود یعنی تحمیل تورم و مالیات تورمی به مردم و به نوعی برداشت از جیب مردم و باعث کاهش قدرت خرید آنان می شود. در این میان خیلی از راه ها نیز بسته بود مثلا ما اجازه انتشار اوراق مشارکت را نداشتیم چرا که بحث های فقهی و مالی مطرح می شد و در نهایت در سال آخری که من بودم توانستیم این موضوع را به گونه ای در بودجه مطرح کنیم که بدون ایجاد فشار تورمی، کسری بودجه را کنترل کنیم. ما حتی از این ابزارها بهره مند نبودیم. بعد از مدت ها، در نهایت با تلاش های رئیس کل بانک مرکزی، آقای دکتر همتی و شورای محترم سران قوا به این بحث بانک مرکزی اهمیت دادند و عملیات بازار باز را تایید کردند که انجام شود. این ابزار از ابزارهای پولی بانک های مرکزی در دنیا است که بتواند بازار پول را مدیریت و بین بخش واقعی و غیر واقعی اقتصاد تراز و تعادل ایجاد کند و جلوی تورم را بگیرد. در دنیا رئیس کل بانک مرکزی به تعبیری به شرط چاقو انتخاب می شود که مثلا به فردی می گویند در حال حاضر تورم ۲۰درصد است اگر می توانی تورم را ۱۰درصد کنید، ریاست بانک مرکزی را بر عهده بگیرید. رئیس بانک مرکزی برای انجام این امور باید ابزارهایی را در اختیار داشته باشد. اینکه بانک مرکزی باید مستقل باشد به این معنا نیست که بانک در سیاست‌های کلان اقتصادی باید مستقل باشد؛ باید رعایت سیاست های اقتصادی کشور را بکند اما در ابزارهای پولی خود مستقل باشد و با تشخیص بانک مرکزی صورت بگیرد. هدف گذاری هایی که شما در اقتصاد کلان دارید، خط کش ورود به سیاست گذاری است. مثلا شما تعیین می کنید که هدف ما این میزان رشد اقتصادی است یا هدف ما برای رسیدن به این میزان رشد، فلان میزان تورم است و از بانک مرکزی میخواهیم که برای رسیدن به این هدف، تدبیر بیندیشد.گرچه در آن سال‌ها فشار زیادی به بانک مرکزی وارد می شد، ولی با تلاش خیلی زیاد  سعی می-کردیم که حسن نیت بانک مرکزی را به مسئولین دولت نشان دهیم و متقاعد کنیم آنان را که به اندازه ای از بانک مرکزی در خواست کمک کنند که تورم در جامعه ایجاد نشود. در آن سالها تورم خیلی سنگین و بالایی نداشتیم و تورم کنترل می شد.

 

پس با این روش در آن سالها نرخ ارز را کنترل کردید.

 

بله. چنان که قبلا اشاره کردم برنامه ما، تثبیت اقتصادی بود. ما در خصوص واردات، کمیته تخصیص ارز را داشتیم که در چارچوب درآمدهای ارزی برای واردات تصمیم گیری می کرد. مثلا سال ۱۳۶۵ کل درآمد ارزی کشور ۵میلیارد و ۷۰۰میلیون دلار بود در حالیکه بخش صنعت به تنهایی در آن سال ها ۳میلیارد دلار نیاز ارزی داشت. بخش دارو و بهداشت و درمان در آن دوران نزدیک به یک میلیارد دلار لازم داشت. برای تامین داروهای حیاتی برای جبهه به لحاظ ارزی دچار کمبود بودیم. با سیاستهایی که تبیین شده بود برای واردات و کنترل تقاضا و از طرف دیگر برنامه تثبیت اقتصادی که خود یک رویکرد پولی برای مدیریت حجم پول و نقدینگی است، این مسائل را مدیریت می کردیم. قیمت ارز چرا بالا می رود؛ اول آنکه تقاضا برای آن زیاد باشد و تقاضا به دلیل رشد بی حساب نقدینگی ایجاد می شود. در تورم  نیز دو مولفه اثر گذار است؛ یکی فشار تقاضاست و دیگری فشار قیمت تمام شده است. ما این روزها بیشتر از آنکه فشار تقاضا داشته باشیم، فشار قیمت تمام شده را داریم بخاطر افزایش قیمت ارز و سیاست های وارداتی که بدون انتقال ارز هم به عنوان بخش مهمّی به لحاظ تأثیرگذاری در قیمت ارز مجاز می باشد. در نتیجه از طریق تجویز واردات بدون انتقال ارز ، برات بدون تعهد و ارز متقاضی بیشترین فشار در جهت مخالف سیاست های بانک مرکزی به این نهاد مهم، ملی و اقتصادی وارد

 می شود. قاچاقی که از مرزها انجام می شود نیز به قیمت ارز فشار می آورد. در آن دوران ما با این بحث ها روبرو نبودیم و این مسائل به شدت کنترل می شد و همه در این موضوع منسجم بودند.

 

در دوره تصدی بانک مرکزی، آیا ابزارهای لازم برای اجرایی کردن چهارچوب های سیاستی خود را داشتید و آیا خلاقیتی هم در آن دوران برای ایجاد ابزارهای سیاستی متولد شد؟

 

از آنجایی که دوره ما، دوره فشار جنگ تحمیلی بود و ما برای دفاع مقدس باید بودجه کافی می‌گذاشتیم و از کل بودجه باید ۵میلیارد دلار را در بخش دفاعی هزینه می کردیم در حالی که نیاز دفاعی کشور خیلی بیشتر از این مقدار بود. مبلغ ۵ میلیارد دلار از ۵.۷میلیارد دلار گرچه رقم بزرگی بود اما شاید نصف نیاز دفاعی کشور نیز نبود. ما چاره ای نداشتیم و باید تعادلی را بین نیازهای مردم و نیازهای جبهه ایجاد میکردیم. در نتیجه در آن مقطع برای کالاهای اساسی، کوپن(کالابرگ) توزیع می شد و براین اساس تقاضای کالاهای اساسی و در نتیجه قیمت ها قابل کنترل بود. از منظر ابتکاراتی که انجام شد ما خیلی سعی کردیم که بحث اوراق مشارکت را فعال کنیم در سال آخری که من در بانک مرکزی بودم این بحث به صورت محدود انجام شد. در آن دوران برای آنکه بتوانیم نیازهای ارزی را در شرایطی که از ما نفت خریداری نمی کردند، از روش BTC به صورت معاملات دوجانبه با کشورهای غیربلوک شرق استفاده کردیم، معاملات تهاتری با کشورهای بلوک شرق انجام می شد که جای خود را داشت؛ ما با کشورهایی چون برزیل و کره جنوبی این معاملات را راه انداخیتم. در واقع کمیته‌ای تشکیل شد که بانک مرکزی، وزارت بازرگانی و وزارت صنعت و معدن عضو آن بودند و به طور مثال از بزریل درخواست خرید ۳میلیون تن ورق آهن می شد و با نفت پرداخت می کنیم. نتیجه این بود که بخش خصوصی آن کشور به دولتش فشار می آورد تا نفت ایران را خریداری کند. ما با این روش سد تحریم نفت را تا حدودی شکستیم. ژاپن که خیلی تسلیم سیاست های آمریکا بود و برای مدتی نفت خریداری نکرد، کمیته ای برای ژاپن تشکیل دادیم و جلوی ثبت سفارش های واردات کالا از این کشور در بانک مرکزی را گرفتیم و آنها در نهایت مجبور به خرید نفت از ایران شدند. با همه تلاش هایی که کردیم در زمستان سال ۶۳ که من مسئول نظارت ارز در بانک مرکزی بودم بخاطر کمبود سوخت مورد نیاز در فصل زمستان در استان های غربی با تلفات روبرو شدیم. نتیجه اینکه دوران سختی داشتیم. انسجامی ملی با حضور مردم در صحنه و قناعت که بهترین منشا بی نیازی و کنترل تقاضا هست و همدلی مسئولان و دستگاه های اجرایی در آن مقطع موجب شد به مشکلات فائق بیاییم.

 

در آن دوران نگاه شما به پرداخت های خارجی چگونه بود؟ آمار نشان می‌دهد که رشد بنگاه‌های کوچک در کشور و توسعه صنعتی در مناطقی که قبلا وجود نداشت در حال افزایش بود؛ در این حوزه چه اقداماتی صورت گرفت؟ آیا این رشد با پرداخت های اعتباری انجام می گرفت؟

 

از سال ۱۳۸۴ به بعد دست بانک ها متاسفانه برای سرمایه گذاری بسته شد و از سال۱۳۹۲این محدودیت به اوج خود رسید. محدودیت هایی که از سال ۱۳۸۴ مبنی بر اینکه بانک ها نباید بنگاه داری کنند و بعد از سال ۱۳۹۲ که این مسئله وارد بحث قانون رفع موانع تولید و بعد هم مواد ۱۶ و۱۷ این قانون برای اعمال فشار بر بانک هایی که سرمایه گذاری کرده بودند، در نتیجه سرمایه گذاری بانکها عملاً تعطیل شد و دولت نیز بودجه ای برای سرمایه گذاری نداشت. بزرگترین اشتباه ما این بود که بحث بنگاه داری و سرمایه گذاری را نتوانستیم از یکدیگر تمیز و تشخیص دهیم و راهکاری ارائه دهیم که بانک ها در ابتدا وارد سرمایه گذاری شوند و در نهایت خارج شوند. سرمایه گذاری بانک ها در تمام دنیا امر پسندیده‌ای است برای مثال ریشه شرکت ایرباس، بانک ها هستند. در همه دنیا در شرق مثلا در ژاپن بعد از جنگ جهانی حدود ۲۷۰۰ بانک ریز و درشت محلی را ادغام کردند و ۸۰ بانک را تشکیل دادند و کل صنایع و تجارت کشور را به دست بانک ها سپردند. کانون مرکزی این شرکت در ژاپن سیستم بانکی بود و با حلقه ای از فعالیت های صنعتی و تجاری به ویژه تجارت خارجی و حتی رسانه ها و صنایع دارویی و... گروه های تخصصی سرمایه گذاری تحت عنوان KEIRUTSU درست شد. مثلا بانک میتسویی ژاپن مسئول یک صنعت است و بانکی دیگر مسئولیت صنایع دیگری را بر عهده دارد. من تعجبم از آن است که ما در شرایط تحریم می‌توانیم سرمایه‌گذاری‌های عظیمی از طریق شبکه بانکی داشته باشیم اما این برنامه‌ها کلا تعطیل شده است. در زمان جنگ، بانک ملی ایران پتروشیمی اراک را سرمایه گذاری و اجرا کرد. من به عنوان مدیر عامل بانک ملی زمانی که بودجه پروژه پتروشیمی اراک حذف شد، با مدیر عامل پتروشیمی تماس گرفتم که اگر بتوانند امکان توجیه فنی و اقتصادی و مالی طرح را مشخص کنند مسئولیت سرمایه گذاری پتروشیمی اراک را به ارزش ۱.۲میلیارد دلار می پذیریم. بانک ملی به تنهایی در این موضوع سرمایه‌گذاری کرد و با آنان قرار داد بست و الان پتروشیمی اراک یکی از سرمایه‌های مهم بانک ملی و کشور است. ۲۲ واحد سیمانی در کشور عمدتا از سوی بانک سپه سرمایه گذاری و تامین مالی شد و اینکه اکنون در بخش سیمان خود کفا هستیم به سرمایه گذاری های انجام شده از دوران دفاع مقدس بر می گردد. خیلی از پروژه ها توسط بانک ها سرمایه گذاری شد. اتوبان قزوین-زنجان توسط بانک ملی ساخته شد. در حال حاضر بر اعمال محدودیت های عجیبی اصرار می کنیم که بانک ها نباید بنگاه داری کنند، سلمنا بنگاه داری نه اما سرمایه گذاری باید انجام شود جلوی سرمایه گذاری در کشور را نباید گرفت؛ اکنون سرمایه گذاری نه تنها روندی منفی دارد بلکه مانده ی آن نیز منفی است. باید از طریق سیستم بانکی، کشور را نجات داد. ما در آن دوران، با اعتقاد به نقش بانک ها در سرمایه گذاری، سعی کردیم که بانک ها را فعال کنیم مثلا بیمارستان قلب شریعتی با سرمایه گذرای بانک ها راه افتاد و همچنین بانک ها وارد حوزه سد سازی شدند. این روند در نهایت موجب تولید و توسعه بیشتر و اشتغال زایی می‌شود که ما آن را کنار گذاشته ایم و بخش خصوصی هم در توسعه طرح های بزرگ و متوسط سرمایه گذاری نمی کند و اساسا بدون حمایت های بانکی، بخش خصوصی قادر به سرمایه گذاری در این حوزه نیست. ما نیاز به بنگاه های بزرگ داریم؛ گرچه ما باید بنگاه های کوچک را تقویت کنیم اما یادمان باشد که تجربه اروپایی ها در حمایت از بنگاه های کوچک، افت بهره وری بود. در بحران ۲۰۰۷ ایتالیا سعی کرد با حمایت از بنگاه های کوچک خود را از بحران خارج کند و برای خروج از بحران موفق هم شد اما بعداً متوجه شدند که بهره وری در کشور افت کرده است. نگاه ها و پارادایم های گوناگونی در اقتصادهای مختلف وجود دارد در حالیکه اقتصاد جمهوری اسلامی و با امکانات مشخص و توانمندیهای داخلی می تواند با غلبه بر مشکلات شناختی در حوزه اقتصاد برترین چشم انداز را برای خود ترسیم نماید.

 

نحوه تعامل بانک مرکزی با بانک‌های تجاری را چگونه تفسیر می‌کنید. چه در دورانی که خود متصدی بانک مرکزی بودید وچه اکنون؟ آیا بانک مرکزی توانسته شرایط بهتری را پس از سه دهه از دوران جنگ، طراحی کند؟

 

بانک مرکزی همیشه ناظر و مقرره گذار مهم نظام بانکی بوده و همه بانکها منجمله بانک های دولتی هم باید از سیاست های بانک مرکزی تبعیت کنند. در زمان مسئولیت حقیر که بانک خصوصی وجود نداشت و همه بانک ها دولتی بودند اما ما با قدرت و البته به عنوان حامی و هدایت کننده مراقبت و نظارت می کردیم. اهداف، برنامه ها و توسعه خدماتی را تعریف می کردیم و اگر کُند یا ناقص عمل می کردند مسائل را برای رفع نارسایی ها دنبال می کردیم. بانک ها از سوی دیگر به شدت مورد حمایت بودند در بانک مرکزی. بعد از پذیرش قطعنامه۵۹۸، بانک ها در دوران سازندگی در سرمایه گذاری های مهم کشور نقش بی بدیلی ایفا کردند اما از سال ۱۳۸۴ متاسفانه محدودیت ها بر بانک ها شروع شد تا اینکه از سال ۱۳۹۲ به بعد، بانکها با محدودیت های ناروایی برای سرمایه گذاری و توسعه اقتصاد ملی مواجه شدند. شبکه بانکی بعد از ورود بانک های خصوصی ارتقا پیدا کردند، به لحاظ بهره وری و به لحاظ سرعت و کیفیت و کمیت ارائه خدمات و ارائه خدمات الکترونیک. از سال ۱۳۸۰ که بانک های خصوصی وارد نظام بانکی شدند، اتفاقات جدیدی رخ داد و بانک های دولتی در برابر یک رقیب تازه نفس قرار گرفتند و تلاش کردند فعالیت های خود را بازتعریف و بازنگری نمایند. البته در فعالیت های بانکی سالهای ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۷ مغایرتهای بعضاً قابل توجهی مشاهده می شود که در بانک به نوع دولتی یا خصوصی آنها برنمی گردد و اکنون با ساختارها و سامانه هایی که در بانک مرکزی در حال طراحی است چون سامانه سیاح، امیدوارم این مغایرتها مشخص و برطرف شوند.

 

فکر می‌کنید از منظر شما کدام یکی از بخش های بانکداری ما در نتیجه سیاست های بانک مرکزی نتوانسته ارتقا پیدا کند؟ مثلا برخی بر این باورند که در حوزه اعتبار سنجی ضعف‌هایی در کشور وجود دارد که تا زمان رفع آن راه بر توسعه بیشتر بخش بانکی بسته است؟

 

این صحبت ها با توجه به شرایط اقتصادی ما چندان برازندگی ندارد که ما مثلا به دلیل اعتبارسنجی خیلی ضربه خوردیم. وقتی که دائم در قوانین بر علیه بانک ها محدویت اعمال می شود و در سیاست گذاریها علیه بانک ها محدودیت های غیرموجه تعبیر می شود، اعتبار سنجی موضوعی فرعی و کم اثر می باشد. اعتبار سنجی برای زمانی است که بانک بتواند مستقلاً خود تصمیم گیری کند. اعتبار سنجی بسیار خوب و عالی است اما مثلا در ارزیابی یک مشتری اعتبار B کسب می کند در حالیکه سالهاست از خدمات A استفاده کرده است و مشکلی نیز برای وی پیش نیامده است، این اعتبار سنجی اصلا قابل قبول است؟ ما هرچیزی را در اقتصاد باید بنا به مقتضیات اقتصادی خودمان سامان دهیم و به دنبال حرف های انتزاعی نباشیم. مثلا برای بحث های حاکمیت شرکتی، برخی از مقررات آن با قوانین کشور ما مغایرت قابل توجهی دارد. یا مثلا بحث IFRS یا گزارش دهی بر اساس این سیستم را مطرح می کنند که بر پایه قیمت منصفانه دارایی ها است، چه کسی می تواند تعیین کند که این ارقام، اعدادی منصفانه است؟ بدهکاری که برای عدم پرداخت بدهی خود بالغ بر ۲۰ پرونده قضایی علیه بانک درست می‌کند به لحاظ دارایی چگونه می‌توان انصاف را برای آن تعریف کرد؟ بعضی از حرف ها ضمن آنکه خیلی زیباست اما زمان خود را می‌خواهد و باید به تدریج سیستم خود را با آن تطبیق و به اجرا برسانیم و الا یک سری شعار در حوزه های مختلف آدرس غلط دادن است.

 

در حوزه بانکداری الکترونیکی، عملکرد بانک مرکزی در هدایت شبکه بانک های تجاری چگونه بوده است و چه چالش و ظرفیت‌هایی در بانک های ما برای رسیدن به استانداردهای جهانی دارد؟

 

من یک دوره‌ای پس از آنکه مسئول بخش نظارت ارز بانک مرکزی بودم، مدیر عامل بانک ملی شدم. در بانک ملی متوجه شدم که ما چقدر در حوزه های مختلف بانکی عقب هستیم. مثلا یک چک در اصفهان در بانک سپه کشیده می شد و بنا بود در بانک ملی وصول شود، گاهی این مسیر هفته ها زمان بر بود. یک اتاق تهاتر آن هم فقط در تهران داشتیم. من مانیفست ۳۲ماده ای برای تحول بانک ملی نوشتم در سال ۱۳۶۴ و به دنبال تحول بودم و برخی از شعبه های شهرستان ها را از مرکز استان مستقل کردم و به آنها اختیارات بالایی دادم. یکی از این مواد بحث اتاق تهاتر بود و این موضوع بحث شد که چرا ما فقط در تهران اتاق تهاتر داریم و در سایر مراکز پولی کشور اتاق وجود ندارد. بعد از آمدن من به بانک مرکزی، بر این باور بودم که بانک ها باید در بانک مرکزی حساب مرکز داشته باشند و بانک ها بتوانند به صورت الکترونیک با یکدیگر مرتبط و خدمات ارائه دهند. این فکر مبدای شد برای بانکداری الکترونیک که در زمان ما با موانع زیادی مواجه بودیم. مثلا زمانی که می خواستیم یک کامپیوتر خریداری کنیم شب نامه ها منتشر می‌شد که چرا کامپیوتر خریداری می کنید. مبنای کار بانکداری الکترونیک از آن زمان گذاشته شد و خوشبختانه تحولات بانک مرکزی از دهه ۷۰ عملیاتی شد و به سوی بانکداری الکترونیک حرکت ادامه یافت تا اتصال بانک ها با شبکه شتاب انجام شد. مفهوم کُر بانکینگ برای اولین بار توسط مرکز خدمات انفورماتیک برای یک بانک طراحی و اجرا شد. در دهه ۸۰ ادامه این گسترش سامانه های بین بانکی سبب سامانه ساتنا و سایر خدمات شد. به نظر من از دهه ۹۰ اما کار معنای خوبی پیدا نکرد و از سال ۹۲-۹۳ ما سامانه های چکاوک، سیاح و پایا را داشتیم ولی از سال ۹۵ ما باید یک بازنگری در نقش بانک مرکزی و خدمات ملی انفورماتیک انجام می دادیم که به جای اینکه تصدی گری در بانک مرکزی متمرکز شود، این تصدی گری حذف اما نظارت های هوشمند دیجیتال در بانک مرکزی فعال گردد. ما باید بانک ها را به دلیل تخلفاتی که می کردند، جریمه های سنگینی می کردیم تا تخلف هزینه داشته باشد، نه اینکه بانک مرکزی خود وارد اجرا شود. بانک مرکزی به نوعی در سیستم شتاب، رقیب سایر بانک ها شده است. در حال حاضر برخی از بانک ها خود را به روز کرده اند و خدمات آنلاین می دهند. بانک مرکزی با سیستم سیاح دارد یک کُر بنکینگی برای بانک ها در خود ایجاد می کند. در فضای دیجیتال، کیف پول را باید عملیاتی کنیم که بانک مرکزی در این راستا گام برداشته است. بحث شناسایی هویتی دیجیتال KYC نیز باید راه بیافتد، بانکداری باز برای واگذاری خدمات به فین تک ها را باید پیگیری کنیم و از مدیریت ریسک در بانکداری الکترونیک استفاده کنیم. یکی از چالش ها اصلاح نظام های کارمزدی دیجیتال است که در حال حاضر ارائه خدمات الکترونیک برای بانک ها زیان ده است و نهایتاً باید نظارت بانک مرکزی نیز هوشمند و دیجیتال شود. روسای دوره های بانک های مرکزی باید نشست هایی داشته باشند و نگاه اقتصادی کشور و سیاست های کلان و اجرایی حاکم بر بانک مـرکزی را با هم مرور و احتمالاً به یک تـفاهم ملّی برسند و پشـت سر بانک مـرکزی هم صدا شوند.