ایستانیوز:جواد صالحی‌صفهانی، استاد دانشگاه «ویرجینیا تک» آمریکا معتقد است که تحریم و کووید ۱۹ عرصه را بر اقتصاد ایران تنگ کرده است؛ اگرچه او تاثیر تحریم‌ها را مثبت‌تر از رکود ناشی از شیوع بیماری کرونا می‌داند. صالحی‌اصفهانی اگرچه از نرخ بالای تورم گله دارد ولی می‌گوید: الآن وقت مناسبی نیست که ما نسبت به بالا رفتن تورم حساسیت نشان بدهیم. یکی از سخت‌ترین حرف‌ها برای یک اقتصاددان این است که بگوید تورم اولویت نیست؛ اما تورم از تلفات جانی و آینده مردمی که بچه‌هایشان نتوانند مدرسه بروند، ضرر کمتری دارد.
*شما بارها درباره فرضیه «فروپاشی اقتصاد ایران» گفته‌اید که این اتفاق ممکن نیست؛ چه پتانسیل و فرصت‌هایی را در اقتصاد ایران می‌بینید که معتقدید این اقتصاد همچنان سرپا می‌ماند؟
من به‌طورکلی با مفهوم «فروپاشی اقتصادی» مخالف هستم و فکر می‌کنم طرح این مفهوم درست نیست. مسئله اصلی اقتصاد ایران فروپاشی نیست بلکه رکود، کاهش درآمد ملی و کاهش اشتغال است. در آخرین گزارشی که منتشر شده، اقتصاد آمریکا 30 درصد افت داشته است؛ اما کسی صحبت از فروپاشی این اقتصاد نمی‌کند. برای اینکه اصولاً اقتصادها سیستم یا ساختاری نیستند که به سادگی از هم بپاشند.
*دلیل تاب‌آوری اقتصادهای تضعیفشده چیست؟
بازیگران اقتصاد تعداد معدودی نیستند که یکباره بگذارند و بروند؛ میلیون‌ها نفر باید برای زندگی خود فعالیت کنند. کشاورز، مغازه‌دار، صنعتگر، تاجر، کارگر و کارآفرین همگی باید فعالیت کنند. مفهوم فروپاشی اقتصاد ایران را کسانی استفاده می‌کنند که امیدشان را به براندازی بستهاند و می‌خواستند برای جذب طرفدار بگویند که فشار حداکثری آمریکا و تحریم‌ها به زودی جواب خواهد داد و بنابراین فشار به مردم ایران طولانی نخواهد بود. علت اینکه من در نوشتههایم برداشت فروپاشی از اقتصاد ایران را نادرست خواندهام، این بود که می‌خواستم مردم را متوجه کنم که برنامه تحریم اقتصادی جواب نخواهد داد به‌جز اینکه فشار زیادی بر مردم عادی تحمیل خواهد کرد. می‌بینیم که بیش از دو سال از این برنامه گذشته، اقتصاد ایران رکود داشته است، تولید پایین آمده، اشتغال کاهش‌یافته است ولی به هیچ معنایی فروپاشی نداشته است.
* شما به کنشگری بازیگران اشاره کردید، درحالی‌که همین بازیگران در عمل با مسائل و مشکلات زیادی روبه‌رو هستند؛ خیلی از کسب‌وکارها در حال کوچک شدن و تعطیل شدن هستند. در ایام کرونا بیش از 2 میلیون نفر شغل خود را از دست دادند. در چنین شرایطی چگونه از تاب‌آوری اقتصاد توسط این گروه حرف می‌زنید؟
من صحبت از فروپاشی اقتصاد کردم که با تاب‌آوری مردم فرق می‌کند. فشارها زیاد شدهاند و باید با برنامههای تامین اجتماعی فشارها را کاهش داد. در آمریکا هم که جمعیتش ۴ برابر ایران است ۳۰ میلیون بیکارند ولی تا به حال به دلیل پرداخت‌های دولت، مردم تاب آوردهاند. وقتی صحبت از اقتصاد ایران می‌کنیم باید دو عامل کاهش مؤثر در درآمد و اشتغال را از هم متمایز کنیم؛ اثرات تحریم‌ها و کووید 19 متفاوتاند. یکی از اثرات جانبی تحریم‌ها این بود که ارزش ریال نسبت به ارز پایین رفت و این باعث شد که انگیزه بیشتری برای تولید در داخل کشور پیدا شود. به همین سبب در طول یکی دو سال گذشته، اشتغال در حال رشد بود، بهای کالاهای وارداتی زیاد شده بودند و کالاهای داخلی جایگزین کالای وارداتی می‌شدند. البته ما نمی‌دانیم که آن مسیر تا کجا ادامه داشت و چقدر ممکن بود جابه‌جایی تولید داخلی برای واردات به بهبود اقتصاد کمک کند. متاسفانه در میانه این تحولات در زمستان سال گذشته مشکل شیوع ویروس پیش آمد که ضربه اول آن بر اشتغال بود. و آن روزنه امید ازدیاد اشتغال که در تحریم‌ها می‌دیدیم، بعد از شیوع ویروس کووید 19 از بین رفت و اثر منفی این بیماری را در تمام دنیا مشاهده می‌کنیم. وقتی افراد نمی‌توانند سر کار بروند، نمی‌توانند مسافرت یا رستوران بروند؛ ارتباط بازیگران اقتصادی قطع می‌شود. این اختلال در تولید ربطی به کاهش تقاضا ندارد بلکه به دلیل شیوع ویروس کرونا است و این یک مشکل جدی و جدید است. حتی باوجوداین مشکل، باز هم صحبت از فروپاشی که عده ای در آمریکا هنوز دل به آن بستهاند بحث مفیدی نیست.
* شما دلیل تاب‌آوری را در ساختار اقتصادی کشور می‌بینید یا در ساحت کنشگرها؛ کنشگرهایی که در زمان شیوع ویروس کرونا زنجیره ارتباطی کاملی ندارند؟
این‌ها خیلی به هم مربوط هستند، ساختارها به افراد انگیزه می‌دهند که فعالیت اقتصادی کنند. در ساختارهای بد هم بالاخره مردم فعالیت‌هایی دارند؛ منتها فعالیت‌شان بهینه نیست.
* اما اقتصاددان‌ها مدام درباره ضعف ساختارهای اقتصادی در ایران صحبت می‌کنند.
این نقدها طبیعی است؛ اقتصاد ایران مشکلات زیادی دارد. بزرگ‌ترین مشکل اقتصاد ایران این بود که درآمد ملی ما خیلی وابسته به صادرات نفت بود و حداقل 70، 80 سال است که روند به همین ترتیب است. همین مسئله انگیزه خیلی بد در جاهای مختلف اقتصاد ایجاد کرده بود. وقتی در دهه 90 بهای نفت بالا رفت و ایران در نتیجه این، درآمد زیادی از فروش نفت به‌دست آورد، باز هم اشتغال ضربه خورد. دلیل آن این بود که هم واردات افزایش پیدا کرده و هم سرمایه فیزیکی نسبت به سرمایه انسانی ارجحیت پیدا کرد. این اتفاق‌ها همه معلول ساختارهای خیلی بد اقتصاد کشور است. البته مشکلات دیگری هم در کشور ما وجود دارد. نظام بانکی ما مشکلات جدی دارد؛ دخالت‌های بی‌جای دولت در اقتصاد خیلی موارد مشکل‌زاست و نوع نظام سرمایه‌داری که در ایران وجود دارد، به‌اندازه کافی به نیروی کار اهمیت نمی‌دهد؛ بنابراین ما اشتغال پایدار نداریم. خیلی از کارفرماها ترجیح می‌دهند کارمند و کارگر را برای یک سال و با مدت‌زمان کم استخدام کنند و این سبب می‌شود که مردم نتوانند روی شغل خاص و مهارت‌های خاصی سرمایه‌گذاری کنند. ارتباط بین کارگر و کارفرما ضعیف است. نظام حمایت اجتماعی (Social Protection) هم که برای عملکرد بهینه بازار کار بسیار مهم است در ایران ضعیف است. به‌طور مثال اکثر کارگران ایران از بیمه بیکاری برخوردار نیستند. این‌ها مشکلاتی است که در کشور ما وجود دارد. ممکن است مشکلات ایران بیشتر از بعضی از کشورها باشد و ممکن است که جایی مثل آمریکا که اقتصاد پیشرفته‌ای است و در مورد بیمه بیکاری خوب عمل کند، ولی در همانجا هم چون بیمه سلامت را به اشتغال مربوط کرده، وضعیت بیمه سلامت را تبدیل به یک مشکل بزرگ کرده است. الآن در آمریکا که خیلی از افراد شغلشان را از دست دادند و بیکاری دارد به سمت 20 درصد می‌رود، این افراد به‌زودی بیمه سلامت خود را از دست می‌دهند. این هم یک ساختار بد است که سال‌ها هم در آمریکا حاکم بوده است و هیچ‌کس هم در حال حاضر راهحلی برای آن ندارد.
*شیوع کووید 19، اقتصاد خیلی از کشورها ازجمله آمریکا را دچار مشکل کرده است اما به نظر می‌رسد اثر تخریبی آن بر اقتصادهایی مثل آلمان، کشورهای اسکاندیناوی، فرانسه، اسپانیا، یونان و نظیر این‌ها کمتر از اقتصاد کشورهایی مثل ایران است. آیا مسئله تاب‌آوری با توسعه صنعتی این کشورها ارتباط دارد یا با قدرت ساماندهی سیاست‌گذاران؟
اقتصادی که پیشرفته نیست، هزار جور مشکل دارد و واقعاً نمی‌شود یکی دو تا ازمشکلات را به بحث گذاشت. نکته اصلی درباره ایران جدا کردن مشکل تحریم و مشکل کووید 19 است. در ایران بیشترین تأثیر تحریم‌ها بر میزان درآمد دولت بود که با شیوع کرونا تبدیل به مشکل حمایتی شد چون منابعی را که دولت باید داشته باشد تا بتواند سطح درآمد و زندگی مردم را تا حدی حفظ و حمایت کند به شدت کاهش داد.
سطح درآمد دولت‌هایی با اقتصاد پیشرفته مثل دولت‌های اروپایی و آمریکا به صنعت مربوط نیست بلکه به بازارهای مالی مرتبط است. در آن کشورها دولت می‌تواند از بخش خصوصی قرض کند و این پول را بین بقیه پخش کند. این کاری است که دولت آمریکا با حجم چند تریلیون انجام داده است. مثلاً دولت اوراق قرضه فروخته و پول را از کسانی که پس‌انداز دارند و برای مصرف خود مشکلی ندارند، می‌گیرد و به کسانی که بیکار و یا فقیر هستند، می‌دهد.
*دولت هم در ایران از ابزار اوراق قرضه استفاده می‌کند؟
بله ولی در ایران این مکانیزم ضعیف است. در ایران مردم اوراق قرضه را به راحتی نمی‌خرند؛ می‌دانیم که دولت برای کسری بودجه سعی دارد اوراق قرضه بفروشد ولی درست نمی‌دانم تا چه حد موفق بوده است. برای برخورد با تحریم‌ها و کووید 19، نیاز مبرمی وجود دارد که دولت بتواند از افراد کم درآمد جامعه حمایت کند. فرض ما بر این است که دو ضربه ناشی از تحریم و بیماری کرونا به اقتصاد ایران مدت‌دار هستند؛ یعنی ممکن است که دو سال یا سه سال طول بکشد و بعد فشار از بین برود یا فشار آن کم شود. در این مدت مردم باید بتوانند نیازهای اولیه زندگی خود را برطرف کنند و نقش دولت در رساندن درآمد به این‌ها بسیار حیاتی است. متأسفانه دولت ایران چون قدرت قرض کردن از بخش خصوصی را ندارد، اکثراً مجبور می‌شود پول چاپ کند و این باعث بالارفتن نرخ تورم می‌شود. اقتصاد ایران هم 40 سال است که با تورم زندگی کرده است؛ در حال حاضر تورم هم بسیار بالا است و در حال شیب صعودی دارد؛ بنابراین اقتصاد ایران از این نظر بیشتر تحت فشار است تا اقتصادهای پیشرفته.
* دولت با فروش دارایی‌های خود در چارچوب ETF، اوراق قرضه و اوراق مشارکت، چاپ پول و حمایت از بازار سرمایه سعی می‌کند کسری بودجه خود را جبران کند ولی به گفته شما موفق نیست؛ چرا این ابزارها در کشورهایی مثل آمریکا موفق است؛ چه مشخصه‌هایی در ساختار اقتصادی این کشورها وجود دارد که می‌توانند با این ابزارها کارآمد عمل کنند اما در ایران این ابزارها نه کارآمد هستند و نه به نوع رابطه دولت و بخش خصوصی کمک می‌کنند؟
این پرسش بسیارخوبی است! بخشی از این موارد که اشاره کردید، مربوط می‌شود به عدم توسعه‌یافتگی. توسعه بازارهای مالی چیزی نیست که یک شبه اتفاق بیفتد. مردم باید به دولت اعتماد داشته باشند که اوراق قرضه خزانه‌داری را با اطمینان بخرند. در کشورهایی که این اطمینان هست، این اوراق حتی از طلا هم باارزش‌تر است چون نگهداری آنها آسان است و کسی نمی‌تواند آن را از شما بدزدد. اغلب به صورت الکترونیکی در جایی ثبت می‌شود و تنها خریدار به آن دسترسی دارد. اما این مسئله در ایران جا نیفتاده است. شاید بخشی از آن مربوط به این باشد که دولت ایران خیلی در اقتصاد دخالت می‌کرده و پول چاپ می‌کرده. بنابراین مردم اعتماد کافی به سیاست‌های دولت ندارند. شما نمی‌توانید اوراق قرضه را با نرخ بهره ثابت بفروشید و مردم اعتماد داشته باشند که تورم کمتر از ۳۰درصد خواهد بود. مردم می‌دانند که دولت می‌تواند پول چاپ کند و تورم را به 40 درصد برساند و قرضی که از شما گرفته را با تخفیف پس بدهد؛ لذا وقتی مردم اعتمادی به دولت ندارند، طبیعی است که دولت نمی‌تواند اوراق قرضه خود را به راحتی بفروشد و باید به سراغ ابزار دیگری برود که شما هم به آن اشاره کردید. دولت الان به فکر فروش سهام است اما دولت نمی‌تواند تا ابدالدهر سهام بفروشد. سهام را که فروخت، سال بعدی دیگر چیزی ندارد که دوباره بفروشد.
*در چنین شرایطی دولت چه مسیری در پیش دارد؟
توسعه اقتصادی در ایران با مشکلاتی تاریخی گره خورده است؛ در حال حاضر ما از دو جا ضربه خورده‌ایم و الان زمان مناسبی نیست که بگوییم چرا دولت‌ها این ابزارها را ندارد و یا آن عده که می‌گویند دولت نباید پول چاپ کند، نباید کسری بودجه داشته باشد. حتی برخی معتقدند که دولت نباید به طبقات فقیر کمک کند؛ این بسیار تفکر اشتباهی است. مردم باید پول داشته باشند که غذا بخرند. اینکه تورم بالا می‌رود، اصلاً دلیل خوبی نیست که دولت سیاست حمایت اجتماعی از طبقات پایین را کنار بگذارد.
*برای همین از یارانه نقدی در ایران دفاع می‌کنید؟
من در گذشته از جایگزینی یارانه نقدی به جای یارانه انرژی دفاع کردهام. اما جدا از بحث یارانه انرژی، یارانه نقدی در مقابل پرداخت‌های کالایی هم قابل دفاع است. سیستم پرداختی یارانه نقدی در ایران نسبتاً موفق عمل کرده است. دلیل آن هم این است که ما در آن اختلاس نمی‌بینیم، پول به راحتی به دست مردم می‌رسد.
*پرداخت یارانه نقدی در ایران مخالفان زیادی دارد؛ برخی معتقدند که اگر این یارانه‌ها در حوزه‌ای سرمایه‌گذاری می‌شد ممکن بود در نهایت هم اشتغال ایجاد شود و هم در GDP کشور اثرگذار باشد.
من فکر می‌کنم اقتصاددان‌هایی که در ایران گفتند نباید یارانه نقدی به خود افراد پرداخت شود، اشتباه بزرگی کردند. یکی از تبعات خوب یارانه نقدی این بود که دولت توانست قیمت بنزین یا گاز مصرفی را حداقل برای مدتی بالا ببرد. بالا بردن قیمت انرژی نوعی پول جمع کردن از طبقات بالا و پخش کردن آن بین مردم فقیر است. اکنون هم اجرای طرحی شبیه طرح دولت آقای احمدی‌نژاد می‌تواند منبع درآمدی برای دولت باشد. دولت ایران یک دولت فقیر نیست؛ دولت از طرف ملت ایران صاحب 5 میلیون بشکه نفت و گازی است که روزانه در داخل کشور به قیمت بسیار پایین می‌فروشد. این یکی از مشکلات بسیار بزرگی است و من گناه آن را متوجه کسانی می‌دانم که طرح هدفمندی را مغایر اقتصاد آزاد پنداشتهاند. اصلاً ما در اقتصاد مفهومی به اسم اقتصاد آزاد نداریم که در ایران مدام از آن صحبت می‌شود.؛ در اقتصاد رقابت باید آزاد باشد. دولت کارآمد آن است که رقابت آزاد را پاسدار باشد، نه دولتی که اقتصاد را به حال خود بگذارد. اقتصاد آزاد یک مفهوم سیاسی است که در آمریکا هم خیلی‌ها از آن استفاده می‌کنند و چکشی شده که بر سر اتحادیه‌های کارگری و یا دخالت به جای دولت در بازارهای ناکارآمد بزنند. اقتصاد آزاد معنایش آن نیست که مردم آزاد باشند به منافع عمومی، مثل محیط زیست، صدمه بزنند. البته در ایران چون منابع نفت و گاز در دست دولت هستند، اصرار بر اینکه دولت در اقتصاد دخالتی نداشته باشد قدری بیمعنی است. دولت ایران به دلیل ساختاری تعیین‌کننده اصلی بهای انرژی و نرخ ارز است. به این دلیل صحبت از اقتصاد آزاد به عنوان یک ایده‌آل برای ایران گمراهکننده است.
ببینید رقابت در اقتصاد اصل است. تمام تئوری‌های اقتصادی که نشان می‌دهد اقتصاد بازار اقتصاد خوبی است، صحبت از رقابت می‌کنند نه آزادی. مردم آزاد نیستند که رقابت را حدود کنند یا با رفتارهای گوناگون به رفاه جمعی ضربه بزنند، آزاد نیستند که هوا، رودخانه‌ها و محیط زیست را آلوده کنند. اینجاست که نقش دولت تعیین‌کننده است. متأسفانه در ایران مفهوم اقتصاد آزاد به یک ابزاری برای محدود کردن حیطه عملیات دولت تبدیل شده، امری که در کل من با آن موافقم، اما هر حرکت دولت را نباید بد پنداشت. این مشکل به‌خصوص در مورد طرح هدفمندی پیش آمد که حرکتی در جهت بهبود عملکرد دولت در قیمتگذاری انرژی بود ولی با مخلفت شدید طرفداران اقتصاد آزاد روبه‌رو شد. دولت اگر روزانه 5 میلیون بشکه نفت و گاز را پخش می‌کند، باید بابت آن درآمد خوبی داشته باشد که بتواند سرمایه‌گذاری کند و امروز با کووید 19 مبارزه کند. اما متأسفانه این منابع را به صورت ناعادلانه در جامعه پخش می‌کند و زمانی هم که می‌خواهد قیمت آن را بالا ببرد و پول آن را به فقرا بدهد، می‌گویند که برو و آن را سرمایه‌گذاری کن. دولت نمی‌تواند قیمت را بالا ببرد و در تریبون‌ها بگوید من این پول‌ها را گرفتم که سرمایه‌گذاری کنم و انشاءالله 5 سال، 10 سال دیگر منافع آن را خواهید دید. وقتی دولت ما نمی‌تواند از مردم پول قرض کند با تضمین اینکه با درصد بهره واقعی مثبت به افراد بر‌گرداند، خیلی عجیب است که مردم از دولت قبول کنند که قیمت بنزین را سه برابر کنند و 10 سال بعد کارخانه‌ها راه بیفتند و مردم شغل داشته باشند.
* اتفاقی که در آبان‌ماه سال گذشته افتاد، نشان داد که افزایش قیمت بنزین بهیکباره مشکلات زیادی ایجاد می‌کند.
بله، هزینه زیادی هم بابت آن تصمیم پرداخت شد؛ البته من نمی‌دانم دلیل اعلام یکباره افزایش قیمت بنزین چه بود و البته من نمی‌توانم آن را آسیب‌شناسی دقیقی بکنم اما این را می‌توانم بگویم که اگر آقای روحانی به جای اینکه قیمت را یکباره بالا ببرد، از قبل گفته بود، و یا حتی طبق همان برنامه‌ای که آقای احمدی‌نژاد داشت، میگفت ما می‌خواهیم قیمت بنزین را بالا ببریم و وقتی قیمت بالا برود، اینقدر در حساب شما خواهد بود، اما نمی‌توانید برداشت کنید، شاید اتفاقی نمی‌افتاد. طرحی که آقای احمدی‌نژاد آن را اجرا کرد، طرح خوبی بود ولی ما چشم‌هایمان را بستیم و گفتیم که هرچه ایشان می‌گوید غلط است و ما انجام نمی‌دهیم. وقتی دولتی تمام کارهای دولت قبلی را رد کند، باعث می‌شود که ما هیچ تجربه‌ای از گذشته نگیریم. اقتصاددان‌ها هم خیلی راحت گفتند که این طرح منطق ندارد، و این طرح پول چاپ کردن است. درست است که در آن طرح اشتباهاتی وجود داشت اما اصل طرح، یعنی تبدیل یارانه انرژی به یارانه نقدی، درست بود. شما می‌توانید از قبل به مردم بگویید که می‌خواهید قیمت بنزین را بالا ببرید. پول را بریزید به حسابشان و به آنها بگویید که شما بنزین ارزان می‌خواهید یا پول در حساب بانکی‌تان؟ اکثر مردم ایران عاقل هستند، همان‌طور که دفعه قبل هم عاقلانه عمل کردند؛ زمانی که آقای احمدی‌نژاد طرح را توضیح داد، مردم به خیابان‌ها نریختند. مردم ایران می‌دانند که بنزین ارزان هم برای عدالت مخرب است و هم برای محیط زیست. اگر یارانه بنزین را تبدیل به پول کنید، در واقع کاری که دارید انجام می‌دهید این است که از درآمد طبقات بالا مالیات می‌گیرید و آن را بین بقیه پخش می‌کنید. این مسئله یک مقدار شبیه اوراق قرضه است. الآن عده زیادی در ایران پول دارند و می‌روند طلا یا سهام می‌خرند. دولت باید بتواند بگوید شما به جای اینکه سهام بخرید، بیایید از دولت اوراق قرضه بخرید، به این دلیل که دولت می‌خواهد این پول را بدهد به یک نفر که الآن مغازه یا رستورانش بسته شده است و خانواده‌اش گرسنه هستند. چرا دولت نمی‌تواند این کار را انجام بدهد؟ بخشی از مسئله مربوط به عدم اعتماد مردم به دولت است که بخشی از مسئله هم ایدئولوژیک شده است. بحث‌های ایدئولوژی اجازه نمی‌دهند فرد اجزای مسائل را درست ببیند و خوب و بد تصمیمی را تشخیص دهد و انتخاب کند. امیدوارم که این وضعیت در ایران عوض شود و مردم بیشتر سعی کنند این بدفهمی‌ها را کنار بگذارند و دولت بتواند عاقلانه‌تر عمل کند.
*آقای دکتر! اقتصادی که از سه جهت یعنی مشکلات داخلی، مشکلات خارجی و حوزه سلامت عمومی تهدید می‌شود، چه پتانسیلی دارد که می‌تواند تاب‌آور باشد؟
دلیل بخشی از آن تاب‌آوری خود مردم ایران است و به نظر می‌آید که در خیلی جاها رفتار تحسین‌انگیزی دارند. در زمینه حفظ بهداشت با شرایط اقتصادی بدی که ایران دارد، من فکر می‌کنم که ایران نسبت به آمریکا، هند یا برزیل خیلی بد عمل نکرده است. مردم ایران در تحصیلات و آموزش خوب سرمایه‌گذاری می‌کنند و سعی دارند که بچه‌هایشان درس بخوانند و به دانشگاه بروند. این‌ها نشان می‌دهد که بالاخره بخش‌هایی از اقتصاد ایران یعنی اقتصاد میلیونی که اقتصاد مردم است، بفکر آینده بهتر برای نسل بعدی هستند. البته اینکه در این راه موفق خواهند شد کاملا دست آنها نیست. ساختارها هم باید درست باشند تا تصمیمات افراد نتیجه خوب بدهد. در خیلی جاها بازارها ساختار خوبی هستند واز این جهت اتکا به نظام بازار خیلی مفید بوده است.
اتکا به نظام بازار یکی از تفاوتها بین ایران و ونزوئلا است که دولتشان بیشتر دستوری عمل کرده است. می‌دانید که قبل از تحریم‌ها، در سال 2014، قیمت نفت سقوط کرد و به ایران و ونزوئلا صدمه زد؛ اما چون ایران در آن زمان تحریم بود، صدمه زیادی ندید. همینطور در ایران نرخ ارز افزایش یافت و باعث شد که مکانیزم بازار تا حدی فشار ضربه خارجی را خنثی کند. کشورهایی که نمی‌خواهند ارزش واحد پولشان را به واحد پول خارجی تغییر بدهند، مثل ونزوئلا و کشورهای جنوب خلیج فارس، افت شدیدتر را تجربه می‌کنند. البته کشورهای جنوب خلیج فارس خیلی پول‌دار هستند و به این زودی‌ها مشکل پیدا نمی‌کنند. ولی اگر رکود فعلی بازار نفت دو سه سال ادامه یابد می‌روند به سمتی که به اقتصادشان ضربه بیش از حد می‌خورد.
*شما به تکیه اقتصاد ایران به مکانیزم بازار اشاره می‌کنید.
یکی از نقاط قوت اقتصاد ایران تکیه به مکانیزم بازار و نقش بارز بخش خصوصی در آن است. همین که امکان تغییر قیمت‌ها وجود دارد و می‌توانند فعالیت‌های اقتصادی را از یک سو به سوی دیگر سوق بدهند، انعطاف‌پذیری اقتصاد ایران را افزایش داده است و آن را تا حدی مقاوم کرده است. البته این مکانیزم به صورت ایده‌آل کار نمی‌کند؛ مثلاً وقتی درآمد نفت پایین می‌آید و قیمت کالاهای خارجی بالا می‌رود، باید در داخل مملکت جابه‌جایی عوامل تولید انجام شود؛ یا قیمت‌ها به طور نسبی عوض شود، اما در عمل ارز دونرخی می‌شود که بر خلاف جهت عمل می‌کند.
*این اتفاق چگونه انجام می‌شود؟
در تئوری، این تغییر قیمت‌های نسبی می‌تواند بدون تورم انجام شود، یعنی قیمت یک سری کالاها پایین بیاید و قیمت یک سری کالا بالا برود. اما در عمل تغییر قیمت‌های نسبی نیاز به تورم دارد. مثلا وقتی قیمت نفت پایین می‌آید، باید قیمت خدمات نسبت به کالاهایی که قبلاً وارد می‌شده است، افت داشته باشد، ولی چون قیمت‌ها در بسیاری از بخش‌های اقتصاد ایران به‌خصوص نیروی کار یعنی دستمزد به سمت پایین چسبندگی دارند، معمولاً تغییر قیمت‌های نسبتی با مقداری تورم همراه است که این را هم دولت ایران آگاهانه یا ناآگاهانه انجام داده است خیلی‌ها این تورم را مشکل بانک مرکزی می‌دانند اما اگر در این شرایط بانک مرکزی بخواهد جلو تورم را بگیرد در عمل جلو تغییرات قیمت‌های نسبی را می‌گیرد و فشار را به تولید و بازار کار منتقل می‌کند.
این در واقع مشکل کل اقتصاد و جامعه است که در آن کارفرما به کارگر نمی‌تواند بگوید که شما که می‌دانید قیمت‌ها نسبی عوض شده است، قیمت کالاها دارد پایین می‌رود و من هم حقوق شما را پایین میآورم. بنابراین چون این کار اتفاق نمی‌افتد، باید تورمی باشد تا دستمزدها و سایر قیمت‌های نسبی تغییر کنند تا نیروی کار و سایر منابع از بخش‌های در حال رکود به بخش‌های پویا بروند. البته برای انجام این کار لازم نیست تورم ۲۰ یا ۳۰ در صد باشد. بین ۵ تا ۱۰ درصد هم کار انجام می‌شود. بنابراین این تحلیل از مسئولیت دولت و بانک مرکزی در ایجاد تورم بیش از حد کم نمی‌کند. اما این نکته را روشن می‌کند که تحمل مقداری تورم به انعطاف اقتصاد ایران کمک می‌کند. این را هم اضافه کنم که بخش زیادی از مقاوم بودن یک اقتصاد انعطاف‌پذیری آن است. انعطاف‌پذیری هم با کمک بازار میسر می‌شود، با بازارهای متحرک نه خشک. به همین دلیل هم من با قیمتگذاری دستوری مخالف هستم. مگر جایی باشد که شما نمی‌توانید به افراد کمدرآمد پول کافی برسانید چون قیمت کالاهای اساسی بیش از حد بالا می‌روند. در این صورت توزیع کالا از طریق کوپن منطق دارد. در غیر این صورت ترجیح می‌دهم که پول نقد به مردم داده شود که خودشان آنچه لازم دارند بخرند.
* به گفته برخی متوسط افت اقتصاد ایران حدود 20 درصد است؛ طبق گفته شما شاید این اقتصاد دچار فروپاشی نشود، ولی ممکن است که مشکلات زیادی را به‌خصوص در طبقات پایین اجتماعی به وجود بیاورد. راه پیش روی دولت در این وضعیت اقتصادی چیست؟
بخشی از این مشکلات ناشی دوقطبی بودن جامعه ایران است. در جامعه دوقطبی کاهش تولید باعث بروز فشارهای اجتماعی و سیاسی بر سر تقسیم این کاهش می‌شود. البته در ایران این منازعات سیاسی به شدتِ ونزوئلا نیست. در ونزوئلا دعواها به سیاست مالی و پولی و بانک مرکزی کشیده شده و دولت برای حفظ هوادارانش به چاپ پول پرداخته. تورم عجیب ونزوئلا هم به دلیل این نحوه بازی قدرت است. در مقایسه سیاست پولی در ایران از ثبات نسبی برخوردار است و دعواهای سیاسی آنقدرها وارد حوزه اقتصادی نشدهاند.
من فکر می‌کنم که دولت ایران باید حتیالامکان سعی کند که راه‌های بازرگانی خارجی را باز کند. چون اقتصاد ایران در طول دهه‌ها خیلی به اقتصاد جهانی وابسته شده است، نهفقط از بابت نفت، حتی اکثر تولیدات ما مقداری واردات خارجی دارند. اینکه ارتباط ما با بازار جهانی یکدفعه قطع‌شده، مشکل زیادی ایجاد می‌کند؛ بنابراین فکر می‌کنم این مسئله به هر نحوی که شده باید در دستور کار دولت قرار بگیرد. البته معذورات سیاسی زیادی وجود دارد؛ اما باید در اولویت باشد که محدودیت‌های بازرگانی خارجی برداشته شود، به‌خصوص محدودیت‌های مالی.
دومین وظیفه دولت رساندن درآمد به افراد آسیب‌پذیر است که این‌ها بتوانند این دوران سخت را سپری کنند و با ضربه کمتری بیرون بیایند. شاید تشبیه بی‌ربطی نباشد، اگر در جایی سیل افرادی را به زیر آب برد، شما می‌توانید به این‌ها کپسول اکسیژن بدهید که تا زمانی که آب بالا است بتوانند تنفس کنند و این فقط به خاطر این است که می‌دانید آب پایین خواهد رفت، اگر نه، باید یک راه دیگری پیدا کنید. الآن ما چون تقریباً مطمئن هستیم که در یکی دو سال آینده علم طب راه‌هایی را برای درمان یا پیشگیری کرونا خواهد یافت، الآن باید نفس بگیریم و صبر کنیم که این وضعیت بگذرد، که معنی آن رساندن درآمد به افراد آسیب‌پذیر است. بخشی از منابع آن باید از طریق جمع‌آوری پول‌هایی که در حساب پولدارها است یا از طریق بالا بردن قیمت انرژی یا از طریق فروش اوراق قرضه و در نهایت چاپ کردن پول تأمین شود.
*همه این روش درنهایت به بالا رفتن تورم و تعمیق بدهکاری دولت می‌انجامد؟
بله درست است، اما به نظر من الآن وقت مناسبی نیست که ما نسبت به بالا رفتن تورم حساسیت نشان بدهیم. من می‌دانم یکی از سخت‌ترین حرف‌ها برای یک اقتصاددان این است که بگوید تورم اولویت نیست؛ اما تورم از تلفات جانی و آینده مردمی که بچه‌هایشان نتوانند مدرسه بروند، به نظر من ضررکمتری دارد. در نهایت دولت ایران در این معادله بسیار غم‌انگیز بین حفظ جان مردم و حفظ اشتغال که تمام دنیا در آن هستند، یک بستهای را انتخاب میکرد. متاسفانه همان‌طور که صحبت شد، تحریم‌های ظالمانه انتخاب دولت را در این معادله بیشتر به سمت حفظ تولید سوق داده است.
*در شرایط تحریم چگونه دولت می‌تواند راه بازرگانی خارجی را باز کند؟ آیا به سمت توافق‌های منطقه‌ای برود و خود را مشکلات منطقه خاورمیانه دور کند؟
من متأسفانه هیچ تخصصی در این مورد ندارم و فقط می‌توانم تاکید کنم که بدون باز کردن راه‌های تجارت خارجی ترمیم تولید از دست رفته و جبران ۵ میلیون شغل از دست رفته بسیار مشکل خواهد بود. اینکه در نهایت کاهش مشکلات سیاسی منطقه‌ای و بهبود روابط با امارات و عربستان سعودی برای رشد اقتصادی مفید است بر کسی پوشیده نیست. اما اینکه چگونه در این راه پیش برویم از تخصص من خارج است. آنچه من به عنوان اقتصاددان می‌توانم بگویم این است که این فکر که اقتصاد ایران می‌تواند خودکفا باشد و جدا از بازارهای دنیا رشد اقتصادی داشته باشد در کوتاهمدت امکان‌پذیر نیست و در طویلالمدت هم مطلوب نیست. برای رشد پایدار ما باید بتوانیم ارتباط اقتصادی‌مان را با جهان حفظ کنیم.
*شما چشم‌انداز اقتصاد ایران را چگونه می‌بینید؟
من در پیش‌بینی آینده اقتصادی تخصصی ندارم. حتی اقتصاد آمریکا و اقتصاد اروپا هم که نظم بهتری دارند و با تحریم هم مواجه نیستند، چندان قابل پیش‌بینی نیستد. الآن بعضی‌ها می‌گویند که سال 2021 ممکن است از سال 2020 خیلی بهتر نباشد، بعضی هم می‌گویند نه، ممکن است که اقتصاد در آمریکا به سرعت جان بگیرد. با توجه به شناخت کم ما از این ویروس، برای اقتصاددان ممکن نیست که پیش‌بینی کند. اگر فردا واکسنی برای این ویروس پیدا شود، من نسبت به آینده خوش‌بین خواهم بودم، به خصوص اگر تحریم‌ها چندجانبه نشوند، مثلا با بازگشت تحریم‌های سازمان ملل.
*چرا خوش‌بین؟
در چند سال اخیر ایران داشت زیستن با درآمد کم نفت را یاد می‌گرفت و این یک نکته مثبت برای اقتصاد ایران است. آینده سایر کشورهای خاورمیانه هم در دهه‌های آینده از نفت جدا خواهد شد. انرژی‌های جایگزین جای نفت را خواهند گرفت. مسئله امروز جهان مسئله محیط زیست است و نگاه دنیا به کشورهای نفتخیز از منشأ انرژی به منشأ گرمایش زمین تغییر خواهد کرد. خوب است که ایران زودتر به فکر جانشین کردن نیروی کار به جای استخراج نفت برای بالا بردن تولید و سطح زندگی مردم افتاده است. نمیگویم فروش نفت به صفر برسد، که اصلا منطقی نیست. کافی است که نیروی کار و سرمایه انسانی محرک اصلی رشد اقتصادی باشند. یعنی سطح زندگی ما وابسته باشد به فنون و مهارت‌های افراد تا به قیمت نفت. اگر این اتفاق بیفتد و مسئله کووید 19 هم به نحوی حل شود من نسبت به اقتصاد ایران در سال‌های آینده خوش‌بین هستم. چون فکر می‌کنم که ایرانی‌ها در رقابت‌های جهانی که بر پایه مهارت و دانش باشد بازنده نخواهند بود./ گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
