کشور باید از سلیقه‌گرایی دور شود

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی بازارهای مالی(ایستانیوز)،او مهم‌ترین مسئله اقتصاد ایران را عدم توجه کافی به قانون اساسی می‌داند؛ قانونی که نقشه راه اقتصاد را در اصل 43 نشان داده است. حسن سبحانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران اگرچه دل در گرو اقتصاد اسلامی دارد اما معتقد است راه و بیراهه را قانون اساسی نشان داده است. او 12 سال نماینده مجلس شورای اسلامی بوده و معتقد است که شورای نگهبان از قانون اساسی پاسداری نکرده است. به گفته سبحانی وظیفه مجلس نظارت بر اجرای قانون نیست؛ باید قوه قضاییه از ابزارهایی که در اختیار دارد به درستی استفاده کند. این گفت‌وگو را بخوانید.

 

شما در گفته‌های خود، مدام از وضعیت سیاست‌های اقتصادی در ایران انتقاد می‌کنید. نقد شما متوجه چه چیزی است و چرا معتقدید که سیاست‌های اقتصادی مولد فقر در ایران است؟

 

 به باور من وضعیت فعلی کشور نتیجه اجرای سیاست‌های اقتصادی 30 ساله‌ای است که با توجه به آمدن دولت‌های به‌ظاهر متفاوت، نه‌تنها تغییر نکردند بلکه یک وضعیت تکاملی هم به خود گرفتند؛ به بیان دیگر اگر در 30 سال قبل بذری افشانده شد، امروز یک درخت تنومند است که سایه‌ساری دارد و ثمرات و تبعاتی را متوجه کشور می‌کند. من قانون اساسی را که به عنوان تعیین‌کننده نهاد‌های مؤثر در اقتصاد است، در موضع نظام اقتصادی ایران می‌فهمم و توسعه اقتصادی را به لحاظ تئوری مظروف نظام اقتصادی می‌دانم؛ یعنی این‌که نظام اقتصادی چگونه باشد، تکلیف توسعه را مشخص می‌کند و نهاد‌های نظام اقتصادی از درون قانون اساسی هر کشور قابل استخراج است و اگر درون قانون اساسی نیست، نهاد‌های غیررسمی که حاکم است و مثل نهاد رسمی؛ یعنی قانون کار می‌کند. همان‌طور که استحضار دارید قانون اساسی ایران در اصل 43 هدفی را برای اقتصاد مشخص کرده است که می‌گوید: اگر به دنبال تأمین استقلال اقتصادی و ریشه‌کن کردن فقر هستیم و بخواهیم نیاز‌های انسان را در جریان رشد برآورده کنیم ضمن این‌که آزادگی او حفظ شود، باید اتفاقاتی رخ بدهد. اولین اتفاق این است که می‌گوید: باید نیاز‌های اساسی مردم مثل مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان و آموزش و پرورش تأمین شود و امکانات لازم برای تشکیل خانواده فراهم شود. در بخش دوم هم از زمینه‌سازی برای ایجاد اشتغال صحبت می‌کند. به طور منطقی هر برنامه‌ریزی درون نظام، چه در قالب بودجه، چه در قالب برنامه‌های 5 ساله و چه در قوانین مجزا از این دو اما با همین کارکرد‌ها، باید در نهایت منجر به نزدیک شدن کشور به این اهداف شود. اگر این‌گونه نشود، مثل این است که شما اهداف بلندمدت کشور و آنچه را که یک ملت به آن رأی داده است که حاکمان آن را با این ساز و کار و با این اهداف اداره کنند، نادیده می‌گیرید. شرایط موجود اقتصاد ایران نشان می‌دهد که ما از پس اجرای 6 برنامه و سیاست‌گذاری زیاد اقتصادی به این اهداف مندرج در قانون اساسی، نه تنها نزدیک نشدیم بلکه الآن که صحبت می‌کنیم 78 میلیون ایرانی به صورت کارمند دولت، قرار است که حقوق 70، 72 هزار تومانی تا سال آینده تحت عنوان تجمیع یارانه‌ها دریافت کنند و استدلالی که دولت برای دادن یارانه معیشتی داشت، این بود که 18 میلیون خانوار دچار مشکلاتی هستند که اگر بعد از این به طور میانگین 43 هزار تومان به آن‌ها ندهیم، خیلی به دردسر خواهند افتاد؛ بنابراین برنامه‌های توسعه و سیاست‌گذاری‌ها ما را از اهدافمان دور کرده است. من به این دلیل می‌گویم آنچه اینجا اجرا شد، متناسب با شرایط و مقتضیاتی که باید به آن می‌رسیدیم، نبود.

 

 در قانون اساسی به اصولی اشاره شده است که به نظر می‌رسد قانون‌گذار هدفی مثل تشکیل دولت رفاه را در ایران دنبال می‌کرده است. آیا قانون‌گذار واقعا چنین هدفی را دنبال می‌کرده و یا این‌که باید روح زمانه را در آن قانون دید؟

 

من معتقد نیستم که قانون‌گذاران به دولت رفاه قائل بودند و یا آنچه نوشتند، متأثر از ایدئولوژی چپ در آن زمان بوده است. علت هم خیلی واضح است، آن‌ها خیلی صریح در مقدمه قانون اساسی گفتند که در اسلام اقتصاد وسیله است و باید از این وسیله برای رسیدن به اهداف دیگری مثل رشد و پرورش انسان استفاده کرد. آنچه تحت عنوان نیاز اساسی و شغل برای شما خواندم، به معنای این نیست که بهره‌مندی انسان‌ها از این موارد، آن‌ها را مرفه کند، فقط شرایطی فراهم می‌کند که آن‌ها بدون این که حریت و آزادگی خود را از دست بدهند و بدون این‌که نیازمند نهاد‌های حمایتی باشند، بتوانند کار کنند و از قِبل کار مسکن، آموزش حرفه و نظیر این‌ها را داشته باشند. همچنین به معنای این نیست که دولت این کار را انجام بدهد، می‌گوید نظام اقتصادی باید به نحوی طراحی شود که فرایندش این‌گونه باشد؛ بنابراین برداشت من این نیست که در ذهنیت آن‌ها چیزی مثل دولت رفاه که در کشور‌های اسکاندیناوی مطرح است، وجود داشته است. در مورد مباحث متأثر از چپ هم معتقدم که مباحث غلطی است که اگر لازم شد در خصوص آن هم توضیح می‌دهم.

 

چرا اقتصاد از اهداف مشخص‌شده در قانون دور شده است، آیا دولت‌ها به این قوانین توجهی نکردند و یا این که اهداف آرمان‌گرایانه است و بر واقعیت انطباق نداشته است؟

 

  البته اهدافی که در قانون اساسی می‌آید، تا حدودی جنبه آرمانی دارد، به این دلیل که باید در بلندمدت به آن‌ها رسید؛ اما اهداف آرمانی هم از یک نسبیت برخوردار هستند. گاهی می‌بینید که می‌گویند تمام انسان‌ها را دانشمند کنید که بسیار متعالی است؛ اما گاهی گفته می‌شود که برای انسان‌ها شرایطی فراهم شود که بتوانند زیر سقف زندگی کنند؛ بنابراین می‌توان گفت که آرمانی است؛ اما نه آرمانی دور از دسترس یا خیلی مشکل. علت این‌که به آن نرسیدیم این است که این اهداف، اهداف قوانین مصوب نبوده است و متد رسیدن به هدف با این اهداف ناسازگاری داشته است. به عنوان مثال قابل انطباق است که ما از سال 1368 به این سو که اوج توصیه برنامه اجماع واشنگتنی در جهان به کشور‌های در حال توسعه بوده است، ما در برنامه‌های توسعه‌ای خود، از کم به زیاد، سیاست‌های اجماع واشنگتنی را تحت عنوان تعدیل ساختاری در ایران اجرایی کردیم. همه می‌دانند که در جریان سیاست‌های تعدیل ساختار به این دلیل که مقصودش از بین بردن عدم تعادل بخش‌های مختلف اقتصادی است، نابسامانی‌های درآمدی رخ می‌دهد و مقوله اصلاح قیمت‌ها اگر موفق شود هم به تورم‌هایی می‌انجامد که در مورد ما میانگین سالی 19 درصد تورم ایجاد کرده است. همه می‌دانند که تورم اگر رکود زیادی یا تحریم نباشد و یا مشکلات سیاسی نباشد، در شرایط عادی هم بر فقر فقرا و ثروت دارا‌ها اضافه می‌کند. افزایش فقر دقیقا در جهت ناسازگار با اهدافی است که در قانون اساسی است و خیلی هم نباید آرمانی تلقی کنیم؛ بنابراین این‌گونه نیست که قانون اجرا نشده باشد، اتفاقا در بسیاری از موارد اجرای قانون موجب فقر و گرفتاری شده است، از طریق تورم و بیکاری معطوف به تورم؛ لذا مشکل در حقیقت اجرای خود قانون بوده است؛ یعنی قوانین تورم‌زایی که در قالب تعدیل اقتصادی در کشور اتفاق افتاده است. من در سال 68 هم مصاحبه دارم که گفته بودم، این‌ها مناسب نیست؛ اما آن موقع خیلی‌ها می‌گفتند هنوز که اتفاق نیفتاده است و بر چه اساسی می‌گویید؛ اما الآن که 30 سال آمار و اطلاعات داریم، من فکر نمی‌کنم که قانون اجرا نشده است.

 

 شما در جایی از این‌که قوانین مصوبه از هدف قانون اساسی دور بوده یا این‌که کاملا انطباق نداشته است، صحبت کردید. این عدم انطباق ناشی از چه چیزی است، آیا قانون‌گذار آشنایی با روح اصلی قوانین ندارد و یا تجربه قانون‌گذاری و اجرایی در اقتصاد و سیاست نداشتند؟

 

این مواردی که شما فرمودید، واقعا وجود داشته است؛ اما یک واقعیت دیگری هم وجود دارد. کسانی که در دولت و خیلی از کسانی که در مجالس بودند، همواره در معرض این اتهام هستند که چون در اقتصاد سیاسی فعالیت می‌کنند، به حرف کارشناسی گوش نمی‌دهند و کارشناسان مطالبی را بیان می‌کنند؛ اما آن‌ها، آن حرف را عوض می‌کنند. من به عنوان کسی که سال‌ها در مجلس فعال بودم، می‌گویم مجلسی‌ها به دلیل این‌که متهم به مخالفت با نظام کارشناسی هم نشوند، در موارد زیادی به نظر کارشناسی اعتنا کرده‌اند و می‌کنند. معنایش این است که برنامه‌هایی که از طریق سازمان برنامه و بودجه و در نهایت دولت به مجلس می‌آمد، مورد چالش ساختاری و بنیادی قرار نمی‌گرفت و به طور مثال اگر من مخالفت می‌کردم، اعتماد اکثریتی از آن‌ها را نمی‌توانستم جلب کنم یا نمی‌توانستم به ادراک آن‌ها جهت بدهم. این برنامه‌ها به تحقیق، با همان متدولوژی در سازمان برنامه و بودجه که توسط برنامه‌ریزان و اقتصاد‌دانان طراحی می‌شد، در نهایت به تصویب می‌رسید. تغییراتی پیدا می‌کرد؛ اما تغییرات در متد، هدف و مفروضات تعدیل ساختاری نبود؛ اما چون نگاه برنامه‌ریز نه به قانون اساسی بلکه به ‌یافته‌های دوره تحصیلش و دهه 90 میلادی بود، یعنی دوران اجماع واشنگتنی و اقتصاددانانی که در کشور‌های توسعه‌یافته زندگی می‌کردند ولی توصیه‌هایی برای کشور‌های توسعه‌نیافته داشتند، و چون به آن‌ها ابتنا می‌کردند، همان‌ها را بدون توجه به ارتباطشان با قانون اساسی ترجمه می‌کردند. البته بخشی از آن‌ها به این قانون اساسی منتقد هم بودند؛ یعنی می‌گفتند که این خیلی دولتی است؛ یعنی هم آموزه‌های آموزشی‌شان از آنجا می‌آمد و هم کم و بیش منتقد این قانون هم بودند؛ لذا وقتی که برنامه می‌آوردند، قانون‌گذاران و برخی از دولتی‌ها با اعتمادی که به این‌ها داشتند، آن‌ها را تصویب می‌کردند. برای اثبات این عرض می‌توانید لوایح دولت را با قوانین که از مجلس گذشته است، مقایسه کنید. با این مقایسه می‌بینید که تغییراتی در متد برنامه و اهداف کلیدی برنامه رخ نداده است. حرفم این است که مجالس پیشنهاد‌های دولت را تغییر بنیادی ندادند و چون دولت‌ها بر نهادی مثل برنامه و بودجه تکیه می‌کنند، آن نهاد این 30 سال را رقم زده است. دیگران اعتماد کردند و تصویب کردند. یا بلد نبودند و یا هر عامل دیگری می‌تواند باشد. البته من نکته‌ای در جایی نوشته بودم که شاید بد نباشد که عرض کنم. نوشته بودم که شورای نگهبان در این ماجرا قانون اساسی را پاسداری نکرده است و مثال زده بودم که عدم مغایرت با قانون اساسی که جزو وظایف آن شورا است، احتیاج به یک پشتیبانی دارد که شورای نگهبان بتواند با اندیشکده‌های مختلف خود را پشتیبانی کند. وقتی می‌گوید در این برنامه نظام قیمت‌ها کار می‌کند، ظاهرش این است که با قانون اساسی مخالفتی ندارد؛ اما باید بلد بود که نظام قیمت‌ها، یعنی آمادگی برای تورم و... در ساختار یک کشور مثل کشور ما و آن تورم همانی است که به فقر هم می‌انجامد؛ بنابراین اینجا می‌گوید که مغایر با دین هم نباشد، باید از تورم به فقری که منجر به کفر می‌شود برسد؛ اما آن شورا هم این ظرافت‌ها را نمی‌توانست داشته باشد؛ بنابراین در عمل نشان داد که مغایر با دین است.

 

 فکر می‌کنید که اقتصاد ایران را در چه قالب و ساختاری می‌توان جاری ساخت؟

 

  دو بحث وجود دارد. یکی بحث آکادمیک و دانشگاهی است که آدم می‌تواند نظر خود را بدهد و کم یا زیاد با مسئله انطباق داشته باشد چون نظر فرد است. الآن من می‌خواهم از موضع کسی که معتقد است که نظر دانشگاهی نباید فارغ از مسائل کشور باشد و تا حدودی واقع‌بینانه باشد، مطلب را عرض کنم. در مورد برنامه‌های تعدیل ساختار، از این جهت مخالفت می‌کنم و معتقدم که متناسب با شرایط ایران نیست که این برنامه‌ها، برای اجرای موفق، احتیاج به حضور نهاد‌ها دارد. تا این نهاد‌ها وجود نداشته باشد، این برنامه‌ها نمی‌تواند کار کند؛ یعنی پیش‌نیاز آن وجود ندارد. به عنوان مثال وقتی ما از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنیم شما باید با جمع زیادی از متقاضیانی که تجربه و یا پشتیبانی کار مولد کردند، در مقیاس‌های کوچک و بزرگ مواجه باشید و بدانید که اولا تقاضا وجود دارد، ثانیا این تقاضا در راستای کار مولد است، ثالثا خصوصی‌سازی حرکت از چراغ زرد راهنمایی است، حرکت با احتیاط؛ بنابراین یک دوره‌ گذار هم باید برای آن در نظر بگیریم. ما که نمی‌خواهیم. در مجمع تشخیص زمانی که می‌خواستند تصمیم بگیرند که سیاست‌های اصل 44 تدوین شود، زمانی که آقای هاشمی اعلام رأی کرد، من دست بلند کردم و گفتم که سؤال دارم. سؤالم این است که چیزی که الآن ما می‌خواهیم به آن رأی بدهیم، برای چقدر است؟ می‌خواهیم رأی بدهیم که چقدر به دولت واگذار شود؟ آقای هاشمی به وزیر اقتصاد گفت که حجم واگذاری چقدر است. وزیر تشریف بردند بیرون از جلسه و با موبایل صحبت کرد و آمد و گفت که می‌گویند: 500 هزار میلیارد تومان. 7، 8، ماه ... وقتی که لایحه دولت آقای احمدی‌نژاد به مجلس آمد، وزیر اقتصاد عوض شده بود و آقای دانش جعفری بودند. من آنجا همین سؤال را مطرح کردم. ایشان فرمودند: 150 هزار میلیارد. من نه به آن 500 هزار اعتماد داشتم، نه به 150 هزار میلیارد.

 

 دلیل این عدم اعتماد چه بود؟

 

  می‌خواهم بگویم ما اطلاعات کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم، نداریم، صرفا به این دلیل که یک کار خوب است، انجام می‌دهیم. استدلال این بود که رأی بدهید، چون الآن ایرانی‌های زیادی می‌روند در دوبی شرکت تأسیس می‌کنند، چرا در خود ایران سرمایه‌گذاری نکنند؟ چرا پول ایرانی برود بیرون؟ این استدلال بسیار خوب است. می‌دانید که 20 درصد قرار بود دولتی بماند، 40 درصد مربوط به سهام عدالت و نظیر این‌ها باشد و فقط 40 درصد قرار بود واگذار شود. 40 درصد 150 هزار میلیارد تومان، 60 هزار میلیارد تومان می‌شود؛ یعنی قرار بود که 60 هزار میلیارد تومان سرمایه جذب شود. در همان لایحه‌بندی وجود داشت که بر اساس آن ظرف 7 سال دولت سالی 10 میلیارد دلار از خارج اعتبار بگیرد و این اعتبار را به کسانی بدهد که می‌خواهند سهام عرضه‌شده را بخرند. آن موقع دلار 1000 تومان بود. این در حالی بود که به حساب خودشان سهام عرضه شده، 60 هزار تا بود. در این جا متقاضی گم است. اگر شما می‌گویید که صف کشیدند و پولشان را می‌برند خارج از ایران، پس دیگر آوردن اعتبار از خارج چه مفهومی دارد.؟ یعنی ما مدام به این ارز فکر می‌کنیم؛ اما به این‌که متقاضی چه کسی است، اصلاً وجود دارد یا نه، فکر نمی‌کنیم.

 

  نقد‌هایی که شما و افراد دیگری مثل شما مطرح می‌کردند، در کجای این برنامه‌ها دیده شد؟ آیا اصلاً دیده شد و آیا پاسخ مستدلی به آن داده شد؟

 

  خیر، تمام این‌ها تصویب شد و پیش رفت. مشکل ما این است که خصوصی‌سازی نهاد‌هایی می‌خواهد که باید وجود داشته باشد و کار کند تا توفیق داشته باشیم. نه این‌که دولتی باشد؛ البته از این طرف هم عرض بنده این است که این قانون اساسی تکالیفی برای دولت تعیین کرده است که عدم اجرای آن تخلف محسوب می‌شود. دولت باید در چارچوب قانون اساسی فعال باشد، حال این که بزرگ می‌شود، کوچک می‌شود و... هرچه که این سامان می‌گوید باید رعایت شود. اگر نمی‌پسندیم، باید قسمت‌های وظایف دولت از قانون اساسی را اصلاح کنیم. نهاد قانون باید کار کند.

 

  اما گاهی وقت‌ها دولت‌ها در اجرای برنامه‌های خود می‌گویند مانعی فراتر از اختیارات قوه مجریه بر سر راه آنها بوده است.

 

  البته بن‌مایه این‌ها از سازمان مرکزی برنامه‌ریزی کشور است و یک تفکر واحد از آنجا بیرون می‌آید که خودش به نظام آموزشی کشور برمی‌گردد؛ اما در مورد دولت‌ها به این صورت بود که دولت آقای هاشمی شروع کرد. آقای خاتمی که در سال 76 آمدند، برای سال 77 یا 78 خودشان منتقد بودند و می‌گفتند که ما برنامه‌هایی می‌خواهیم که به مسائل اقتصادی نگاه اجتماعی داشته باشد. ایشان در زمان برنامه دوم آمد و یک جمع 30 نفری را از دانشگاه و... دعوت کرد که من هم می‌رفتم. ایشان واقعا وقت زیادی گذاشت و همه چیز را ریز به‌ریز می‌نوشت. در نهایت بعد از 9 الی 11 جلسه، طرحی به نام طرح ساماندهی اقتصاد ایران در آورد. رهبری هم در ابتدای آن نوشته‌ای گذاشت و آن را تأیید کردند. قرار شد که این طرح مبنای برنامه سوم شود و بند اولش: نگاه اقتصادی اجتماعی به امور اقتصادی، نه اقتصادی صرف، اولویت عدالت، مشارکت مردم، اهمیت و فوریت امر اشتغال، دسترسی همگان به فرصت‌ها و امکانات و اجرای کامل قانون عملیات بانکی بدون ربا بود.

 

قرار بود این‌ها زیربنای برنامه سوم باشد؛ اما شرایط برنامه سوم به گونه‌ای شد که با این که همان دولت بود؛ یعنی در سازمان برنامه آقای دکتر نجفی تشریف داشتند، در بانک مرکزی آقای دکتر نوربخش و فقط در وزارت اقتصاد آقای دکتر نمازی بود و معاونت اقتصادی هم آقای دکتر نیلی بودند، برنامه سومی داد که با این اهداف فاصله‌های فراوان داشت؛ یعنی می‌توان گفت که برنامه سوم برنامه تعدیل را به طور کامل آورد. مجلس پنجم که در تعارض سیاسی با دولت بود، برنامه سوم را تصویب کرد، افراطی‌تر از آنچه که در لایحه آورده شده بود. به عنوان مثال بندی داشت که هر سال و یا هر چند مدت یک بار نتایج برنامه را به صورت کمی ارائه دهد. در آن مجلس یکی از نمایندگان پیشنهاد حذف این بند را داد. من گفتم وقتی شما این بند را حذف کنید، چگونه می‌خواهید از دولت سؤال کنید که امسال قرار بوده است به چه چیزی برسد؟. اما مجلس پنجم آن حذف را تصویب کرد که اصلاً دیگر ابزار سنجش وجود نداشت؛ البته نتایج برنامه سوم در عمل بد نبوده است. برنامه چهارم هم توسط مجلس ششم تصویب شد؛ اما بخش‌هایی از آن نهایی نشد؛ یعنی مجلس هفتم برنامه چهارم را تصویب نکرد، فقط ایرادات شورای نگهبان به برنامه چهارم را تصویب کرد. آقای احمدی‌نژاد که آمدند، به نتایج بی‌عدالتی شک کرد و بدون این‌که آن برنامه را اصلاح کند، اجرای برنامه چهارم را نزدیک به یک سال متوقف کرد. البته نگفت که متوقف می‌کنم؛ اما خیلی جدی نبود؛ ولی به هر دلیلی ایشان دوباره به همان برنامه برگشت؛ اما وقتی برگشت، آن یک سال، یک سال و نیم را جبران کرد؛ یعنی مقوله‌ای مثل هدفمندی یارانه‌ها که آقای خاتمی بار‌ها گفته بودند که من دلم می‌خواست این کار را انجام بدهم اما نشد، آقای احمدی‌نژاد بی‌محابا انجام داد و یا بحث‌های خصوصی‌سازی را پیگیری کرد؛ البته در آن موقع سیاست‌های رهبری هم به کمک آمد. می‌خواهم بگویم که شرایط به این ترتیب دست به دست هم داد و دولت سازندگی شروع کرد، دولت بعدی علی‌رغم میلش، در عمل همان برنامه را پی گرفت.

 

  چرا آقای خاتمی می‌خواست ساماندهی اقتصاد را بر اساس سیاست‌های اقتصادی اجتماعی پیش ببرد؛ اما نتوانست آن را عملیاتی کند؟

 

  من فکر می‌کنم که خود این بزرگواران در این زمینه‌ها تخصص ندارند؛ البته ما نمی‌گوییم که رئیس‌جمهور باید در همه چیز تخصص داشته باشد. این‌ها مسئله را به معتمدین خود واگذار می‌کنند. بافت دولتی ایشان به گونه‌ای بود که اکثریت در اختیار کسانی بود که به تعدیل فکر می‌کردند. البته آقای دکتر نمازی انتقاد‌هایی داشت؛ اما در اقلیت بود. مجلس پنجم هم بیشتر شامل راست سنتی بود و آن‌ها هم همین شیوه تفکری را داشتند. آقای خاتمی و نظیر ایشان هم که آمدند، درست است که در مجلس سوم و حتی چهارم به چپ معروف بودند؛ اما آن چپ دیگر در قامت کار‌گزاران سازندگی استحاله شده بود که به اصطلاح می‌شد گفت که راست مدرن شده بودند.

 

 آقای خاتمی خاستگاه دیگری داشت.

 

  اما تیمی که اقتصاد دولت او را اداره می‌کرد، دست آن‌ها بود. کسانی هم که در مجلس بودند، به همین ترتیب.

 

  بنابراین شما معتقد هستید که حاکمیت هم به این تفکر اقتصادی باور داشت و همراهی می‌کرد؟

 

  اگر منظورتان از حاکمیت رهبری است، رهبری سیاست‌های اصل 44 را سیاست اعلام کردند و هدفمندی یارانه‌ها را هم حمایت کردند. آقای دکتر روحانی هم از همان سال‌ها که در مجلس بود، حامی همین تفکر بود و رئیس برنامه و بودجه او سخنگوی کمسیون برنامه و بودجه و تلفیقی بود که همین برنامه‌ها را تصویب کرده بود؛ یعنی آقای نوبخت و بدیهی است که در دولتشان کار را ادامه داد.

 

 آیا تحلیلی که شما برای اقتصاد دارید، برمبنای تئوری های اقتصاد اسلامی است و یا از نظر شما کدام مکاتب اقتصادی بهتر می‌توانند پاسخ‌گوی نیاز اقتصاد ایران باشند؟

 

  شرایط اقتصاد اسلامی به گونه‌ای است که با وضعیت فعلی تفکری در بین مردم، اقتصادی‌ها و متخصصین اقتصادی، نزدیک نیست؛ یعنی تئوری اقتصاد اسلامی از وضعیت موجود دور است؛ بنابراین من نمی‌خواهم با نگاه اقتصاد اسلامی مسائل اقتصادی ایران را تحلیل کنم چرا که یک نگاه غیر واقع‌بینانه استخراج می‌شود. گاهی انتقاد می‌کنم، مثلا می‌گویم که نظام بانکی که تولید را متوقف کرده، به این دلیل است که ربوی است؛‌ و علت هم این است که خود قانون اساسی در بند 2 اصل 43 و قانون مجلس هم گفته است نباید ربوی باشد؛ اما الآن اجرا می‌کنند؛ بنابراین در حال حاضر اقتصاد اسلامی از این واقعیت خیلی دور است و در اقتصاد ایران نشانه‌ای از اقتصاد اسلامی نمی‌بینید؛ البته من به اقتصاد اسلامی باور دارم؛ اما واقعیت این است که الآن نمی‌تواند لباس این کالبد شود. مسئله‌ای که وجود دارد این است که در حقیقت من به اقتصاد قانون اساسی به عنوان شابلنی که می‌تواند وضع موجود را جمع کند و سر و سامان بدهد نگاه می‌کنم؛ یعنی پیگیری اقتصادی که در کارکرد خود نیاز‌های اساسی مردم تأمین شود یا پایه‌ریزی اقتصادی که در آن وقتی پول می‌خواهد به مازاد برسد، از ناحیه بهره نباشد از ناحیه سود باشد. سالیان سال ما آن را تدریس کردیم و بسیار قابل اجرا است؛ یعنی یک نظام بانکی مبتنی بر بخش حقیقی اقتصاد. دولت وظایفی که در قانون اساسی است انجام دهد، نه بیشتر. این وظایف هم وظایف قانونی آن است؛ البته توزیع درآمد هم مهم است، همان‌طور که اصل 49 قانون اساسی می‌‌گوید. به هر حال فساد برای ما مشکل ایجاد کرده است. برنامه‌ریزی‌های ما بر اساس قانون اساسی چون متوجه مشکل تورم خواهد بود، به این صورت تورم ایجاد نمی‌کند که جامعه‌شناسان می‌گویند این تورم منشأ فساد است. چندین دهه است که به ما شوک وارد می‌شود و بر اساس دیدگاه جامعه‌شناسان وقتی یک شوک مدام وارد می‌شود، فاصله طبقاتی ایجاد می‌کند و در شرایط فاصله طبقاتی اگر دو عنصر وجود نداشته باشد، حتما فساد ایجاد می‌شود. عنصر اول، عاملی که آدم‌ها را از درون کنترل کند که متأسفانه در مورد ما ضعیف شده است. عنصر دوم این است که شرایط به نحوی باشد که اگر انسان‌ها مبادرت به جرم داشته باشند، فکر کنند که احتمال دستگیر شدنشان خیلی کمتر از دستگیر نشدنشان است که مربوط به نظام حقوقی و نیروی بازدارنده قانونی است؛ لذا اگر این دو عنصر حاکم باشد جامعه به فساد کشیده می‌شود که در شرایط کنونی ما به همین صورت است؛ بنابراین هر نوع سیاست‌گذاری که منجر به شکاف درآمدی از ناحیه اقتصاد شود، نباید به سراغ آن رفت. اگر برای این کار لازم است که دولت درگیر شود، باید خود را درگیر کند و هیچ پرهیزی نیست و هدف توزیع برابر‌تر درآمد‌ها باید اتفاق بیفتد. اگر دولت با وارد شدن خود می‌تواند به این هدف کمک کند، باید وارد شود. کاری نداریم به این که لیبرالیست‌ها چه می‌گویند، نهادگرا‌ها چه می‌گویند. چون نهاد‌گرایی هم با اقتصاد نئوکلاسیک نزدیک است و این‌ها غیر هم‌سو نیستند. و این که نهاد‌های لازم برای اصلاحات باید در نظر گرفته شود.

 

 شما چند بار در صحبت‌های خود از نهاد‌ها صحبت کردید؛ اما برخی معتقد هستند که ایران جزو کشور‌هایی است که به دلیل تکثر نهاد، فرا نهاد و فرا قوه رکورد بالایی دارد. نهاد مورد نظر شما چیست؟ آیا باید نهاد مجددی ساخته شود و یا به ضعف نهاد‌ها اشاره دارید؟

 

  نهاد در بیانی که من عرض می‌کنم، مساوی است با قواعد بازی یا قواعد کار؛ یعنی اگر می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم، مجلس و دولت مقررات نهاد محترم شمردن حقوق مالکیت و نهاد حفظ حقوق مالکیت را رعایت کنند. اگر کسی می‌گوید که مالکیت خصوصی محترم است، مثلا سازمان میراث فرهنگی به این دلیل که ملک شخصی نزدیک به آثار فرهنگی است، مانع از کسب و کار او نشود. منظور من از نهاد، دستگاه‌هایی مثل جهاد و... نیست. گاهی وقت‌ها شاید بعضی از این نهاد‌ها باید از بین بروند. نهاد یعنی قاعده‌ بازی که در قانون و مقررات لازم بروز می‌یابد.

 

 پاسخ سؤال قبلی را دقیق از شما نگرفتم. پیش‌فرض من این است که شما اقتصاد را در طیف فکری راست سنتی می‌دیدید یا حداقل قبلا این گونه می‌دیدید.

 

  من هیچ گاه به راست سنتی گرایش نداشتم. اگر طبقه‌بندی‌ای در دوره‌های قبل‌تر وجود داشته باشد، شاید در آن طبقه‌بندی‌ها، باید من را در چپ قرار می‌دادند، چون ما به شدت به توزیع درآمد و حرکت به سمت عدالت باور داریم و به نابسامانی و آزاد‌سازی قیمت‌ها انتقاد داریم و معتقدیم که عرضه در اقتصاد ایران کشش تغییرات قیمتی را ندارد. یا به طور مثال باور داشتیم و داریم که ارز نباید مشمول تک‌قیمتی باشد و باید با هدف افزایش تولید قیمت‌گذاری شود. اگر کسانی می‌گویند که از بابت قیمت پایین رانتی حاصل می‌شود، این رانت را از طریق مالیات بعدی از آن تولیدکننده وصول کنند؛ بنابراین من به راست سنتی باور ندارم. به اقتصادی مثل اقتصاد قانون اساسی که دولت نقش دارد، بخش خصوسی هم فعال است و مالکیت خصوصی هم در آن محترم است، معتقدم. به طور مثال شما فرض کنید 40 سال است که ما هر سال باید روابط مالی دولت ایران را با شرکت نفت تعریف کنیم و آن‌قدر پیچیده می‌نویسیم که در آن زمان دیوان محاسبات به من نامه نوشته بود که مستشار‌های ما این همه رابطه‌های پیچیده درهم را اصلاً نمی‌توانند تفریغ کنند؛ در حالی که اصل 45 قانون اساسی می‌گوید: یک بار در قانون بنویسید و تکلیف انفال را مشخص کنید. حرف من این است که این‌ها باید اجرایی شود.

 

  وقتی مدام به قانون اساسی اشاره می‌کنیم، من احساس می‌کنم که انشقاق فکری و عملی درست از همان زمان به وجود آمده است.

 

  اگر واقعیتی را که رخ داد نگاه کنیم، زمانی که جنگ شروع شد، ما دولت‌های پایداری نداشتیم. دولت آقای بازرگان، دولت آقای بنی صدر و دولت آقای رجایی و بعد هم سرپرستی آقای مهدوی کنی، اصلاً دولت پایداری شکل نگرفت تا به آقای موسوی رسید. 8 سال دولت آقای موسوی بود. اگر بخواهیم بگوییم که آن زمان راست سنتی بود که اصلاً نمی‌گذاشت یا بر این کار قوی بود، درست است که آقای احمد توکلی و مرحوم آقای عسگراولادی، شاخص‌های راست سنتی در دولت آقای موسوی حضور داشتند؛ اما هیچ‌کس آن دولت را راست نمی‌داند.

 

 اشاره شد که سازمان برنامه و بودجه جایی است که برنامه‌های توسعه در آن تدوین می‌شود و این سازمان بازوی کارشناسی دولت است؛ اما برخی معتقد هستند که همین نهاد برنامه‌ریزی یا بیشتر به سخنگوی دولت‌ها تبدیل می‌شود. به همین سبب خروجی این سازمان بیشتر از این‌که برنامه توسعه باشد، بیانیه‌ای برای توسعه است. نظر شما در این خصوص چیست؟

 

  در مورد سازمان برنامه چند گونه می‌توان فکر کرد. نخست این‌که سازمان برنامه به موجب قانون، تکلیف ارائه برنامه توسعه ندارد؛ یعنی کاری که می‌کند، تکلیف قانونی‌اش نیست. به موجب قانون برنامه و بودجه سال 1351 تکلیف قانونی سازمان برنامه، ارائه برنامه‌های عمرانی است. قبل از انقلاب هم در این سازمان برنامه‌های عمرانی ارائه می‌شده است که بعد از انقلاب تبدیل شده است به برنامه توسعه اقتصادی. هرکس توسعه را بفهمد و بداند که در جریان طولانی‌مدت توسعه، تحولات تو در تو و عمیقی رخ می‌دهد و در یک افق بلندمدت همه چیز تغییر می‌کند، می‌داند که توسعه را با برنامه و رأی نمی‌شود پیش برد؛ اما باید قانون به گونه‌ای باشد که کارکرد برنامه‌های عمرانی، جاری بخش خصوصی و نظیر این‌ها، به تدریج درآمد سرانه مردم را بالا ببرد و مردم به تبع این درآمد سرانه رو به افزایش تغییرات مساعدی از نظر سطح زندگی، سواد، معنویت ایجاد کنند به نحوی که بگوییم دیدگاه‌هایشان تغییر‌ یافته است؛ بنابراین نکته اینجا است که سازمان برنامه متولی کاری می‌شود که ما را به غلط می‌اندازد. توسعه هیچ موقع از قبل قانون حاصل نمی‌شود.

 

  در واقع ایده محوری شما این است که ابتدا باید خود قانون‌گرایی اصل باشد.

 

  ابتدا باید به کمک قانون رشد اقتصادی حاصل شود، یعنی کاری کنیم که مدام ثروت ملی زیاد شود. یعنی هم دولت کار‌هایی مثل زیربنا‌سازی انجام بدهد، هم زمینه‌های بانکی برای بخش خصوصی فراهم باشد تا مردم مدام تولید کنند. این تولید درآمد سرانه را بالا می‌برد. مردم برخوردار از درآمد سرانه خودشان را تغییر می‌دهند. مردم به دنبال اعتلا هستند و نتیجه آن توسعه می‌شود. نکته دیگر این است که کارشناسانی که آنجا هستند، بسیار باسواد هستند؛ اما آن‌ها در یک نظام آموزشی درس خواندند که اقتصادی بر مبانی نئوکلاسیک به آن‌ها آموخته است؛ اما آن‌ها مأمور هستند که برنامه‌ای بنویسند که هدف قانون اساسی را دنبال کند. آن‌ها اصلاً برای این کار تربیت نشدند؛ لذا آموزه‌های آموزشی خود را در قالبی می‌آورند که از دل آن همان برنامه‌های تعدیل ساختاری بیرون می‌آید؛ یعنی با سواد هستند؛ اما برای مأموریتی که متولی آن هستند، تربیت نشدند..

 

 من از شما نه به عنوان استاد اقتصاد دانشگاه تهران بلکه به عنوان کسی که 12 سال نماینده مجلس بوده است سؤال می‌کنم. منظور شما کدام قانون است؟ تا همین امروز هم خیلی از اصول قانون اساسی اجرا نمی‌شود.

 

چرا مجلس تاکنون بر اصولی که مسکوت مانده نظارت نکرده است؟

 

  به هر حال اجرای قانون با موانعی مواجه است. همین که می‌گوییم قانون را اجرا کنید، به معنای این است که موانع وجود دارد؛ اما من حس می‌کنم که کشور باید از سلیقه‌گرایی دور شود و با قانون اداره شود. اصول قانون اساسی یک سیستم است و همه را باید پا به پای هم پیش برد چون بعضی اصول مؤید دیگری هستند؛ یعنی وقتی می‌گوییم باید آموزش دانشگاهی این گونه باشد، این باید باشد که بخش کشاورزی هم به استقلال برسد؛ یعنی فارغ‌التحصیل این رشته باید برود در کشاورزی فعالیت کند. من قبول دارم که ما به بعضی از اصول قانون اساسی خیلی توجه کردیم و بسیاری از اصول آن را متوقف کردیم. مثلا ممکن است که ما به اصول سیاست خارجی خیلی توجه کرده باشیم؛ اما خیلی از مسائل دیگر مثل حقوق ملت یا مباحث مربوط به اقتصاد را کمتر توجه کرده باشیم و یا اصلاً به آن توجه نکرده باشیم. در سال 92 که برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت‌نام کرده بودم، نوشتم دولت قانون؛ بنابراین اصل 27 قانون را باید زمانی اجرا کرد. کسی که معترض است، چگونه اعتراض خود را مطرح کند. این‌ها بسیار مهم است و اثر اقتصادی هم دارد. این‌که می‌گویند خود مجلس چقدر نظارت کرده است، در حقیقت وظیفه مجلس نظارت نیست. من نمی‌دانم که این کلمه نظارت از کجا آمده است. شما در قانون اساسی یک کلمه نظارت برای مجلس نمی‌بینید. بر اساس اصل 156 قانون اساسی، قوه قضاییه 5 وظیفه مهم دارد که یکی از آن‌ها نظارت بر حسن اجرای قانون است. سازمان بازرسی برای همین کار است. قوه قضاییه باید جواب بدهد که چرا قوانین اجرا نمی‌شود؛ در حالی که فقط گاهی پرونده‌های مسئله‌دار را رو می‌کند؛ اما الآن قوه قضاییه باید به من، شما و هر کسی که سؤال کند جواب بدهد که چرا برنامه بانکداری اسلامی اجرا نمی‌شود؛ بنابراین اگر در حوزه نظارت کاستی وجود دارد، برمی‌گردد به قوه قضاییه. کار مجلس یک نظارت بدون مجازات است.

 

 در مدتی که در مجلس بودید، چقدر به این حوزه‌ها اعتراض کردید؟

 

  اولا هر کسی محدودیت‌هایی دارد، من هم محدودیت‌هایی دارم. ثانیا این محدودیت در جمع معنا پیدا می‌کند. شما وقتی یک کشور حزبی نیستید و بخواهید از 290 نماینده اکثریت استخراج کنی و جناحی هم نباشی، خیلی سخت است که بتوانی 130، 140 رأی درست کنی و نظرت را پیش ببری، تازه اگر آن نظر درست باشد. این مجموعه 12 جلدی که مشاهده می‌کنید، 13 هزار و 400 صفحه است که روز شمار حضور من در مجلس است؛ یعنی در دوره نمایندگی از زمانی که چشم باز کردم تا غروب، 95 درصد اتفاقاتی که در خودم و مجلس، مثل مذاکرات، استدلال، پشت پرده، روی پرده و هر چیزی که به من مربوط می‌شده است در این 12 جلد وجود دارد. البته نوشتن این خاطرات 21 سال زمان برد، 12 سال در دوره نمایندگی و 9 سال هم بعد از آن. الآن که‌گاهی این مجموعه را ورق می‌زنم، خودم برای خودم دلم می‌سوزد؛ به طور مثال در یک روز در زمان بودجه من 18 بار مخالفت یا موافقت کردم.

 

  از دل گفته‌های شما اجماعی صورت نمی‌گرفت؟

 

  چرا، مثلا فرض کنید که در مجلس ششم 20 رأی درمی‌آمد. در مجلس هفتم 80، 90 تا رأی درمی‌آمد؛ اما باز به حدنصاب نمی‌رسید. البته نه همیشه. من واقعا یک دانشگاهی مستقل بودم درست است که بیرون می‌گویند، راست یا چپ است؛ اما من تعلق خاطر به هیچ چیز جز حقیقت ندارم؛ به همین دلیل هم در مجلس هفتم، یک سال رئیس کمیسیون برنامه و بودجه ماندم. به این دلیل که به تقاضا‌های فراوانی که وجود داشت، جواب نمی‌دادم. در آخر هر جلد از این مجموعه، یک جدول آماری وجود دارد که می‌بینید حتی در مجلس ششم که می‌گفتند که فلانی با اصول‌گرایان نیست؛ اما با ما هم نیست، خیلی از گفته‌های من رأی می‌آورد. چیز‌هایی که نوشتم، بعدا مورد به مورد کمی کردم. به طور مثال موافقت با طرح یا لایحه، چند هم‌سویی، چند مخالفت و یا چند پیشنهاد. من این‌ها را مطرح کردم و به این صورت به آن‌ها پاسخ داده شده است. طبق این جدول، 19 و نیم درصد مجلس ششم در راستای چیزی بوده است که من صحبت کردم. معنایش این است که یا رأی آورده است و یا اگر به خاطر من رأی نیاورده است، نتیجه کار با چیزی که من دنبال می‌کردم، هم‌سو بوده است. این عدد برای یک نفر بالا است. می‌خواهم بگویم که این‌طور نبوده است که بی‌نتیجه باشد و یا من تلاش نکرده باشم؛ اما به صورتی که یک فراکسیون باشد و بتوان یک عده زیاد داشت، نبوده است.

 

  سؤال اول این بود که چرا سیاست‌های اقتصادی ما مولد فقر و فقیر هستند. شما جایگاه برنامه‌ها و ایده‌های رفاهی از طریق قانون اساسی را اشاره کردید؛ اما جایگاه فقر و مبارزه با آن در برنامه‌های توسعه‌ای بعد از انقلاب چیست؟

 

  یک حضور مکانیکی دارد منظور من از حضور مکانیکی این است که برنامه توسعه نوشته شده است که هر کسی که بشناسد می‌داند که وقتی این‌ها اجرایی شوند، فقر ایجاد می‌شود. فرض کنید 200 ماده؛ اما قسمتی هم تحت عنوان تأمین اجتماعی که 4، 5 ماده دارد که گفته است ما برای کمیته امداد یا برای رفع محرومیت یا بهزیستی این اقدامات را هم انجام می‌دهیم. من این مسئله را مکانیکی می‌دانم، به این معنا که دو تا مقوله در کنار هم کار خود را انجام می‌دهد. 180 ماده بر اساس همان برنامه تعدیل ساختار، کارکرد فقر‌آوری دارد و بعد قانون‌گذار می‌گوید این فقر را از طریق کمیته امداد و بهزیستی حل می‌کنم. اگر به این صورت در نظر بگیریم، فقرزدایی در برنامه‌های توسعه وجود دارد. من به برنامه ششم، پیشنهاد حذف یک بند دادم که مربوط به تعاونی و فقرزدایی بود. همه تعجب می‌کردند که تو که دیدگاه‌های توزیع درآمدی داری، چرا می‌خواهی این بند حذف شود؟! قصد من این بود که صحبت کنم. در پاسخ می‌گفتم به این دلیل که شما توجه ندارید که آن نانی که پختید یا تنوری که روشن کردید، مدام فقر ایجاد می‌کند و حالا می‌خواهید با کمیته امداد، بهزیستی و یا صحبت از تعاونی جلوی انبوه فقر را بگیرید؟! هم آن‌ها را بردارید، هم این را؛ بنابراین مکانیکی بوده، ارگانیکی یا سازمانی نبوده است که بگوییم از فقر یا ضد فقر نمی‌نویسند؛ اما سایر مواد را به گونه‌ای می‌نویسند که وقتی اجرایی شد، فقر ایجاد نشود.

 

 شما هم در صحبت‌های خود اشاره کردید که هم در ادبیات آکادمیک و هم در آموزه‌های دینی بین آسیب‌های اجتماعی و توسعه و اقتصاد روابط مستقیمی وجود دارد. آیا در برنامه‌های توسعه به این ارتباط توجه می‌شد و مواجهه برنامه‌های توسعه با این ارتباط چگونه بوده است؟

 

  من فکر می‌کنم که 4 برنامه اول به مسئله‌ای مثل آسیب‌های اجتماعی توجه ندارد؛ البته به بهزیستی، تأمین اجتماعی، جوانان، زنان توجه دارد؛ اما نه به عنوان گرفتاران آسیب؛ اما از برنامه پنجم به بعد، مبالغی را می‌گذارند برای رفع آسیب‌های اجتماعی و به این دلیل است که جلوه کرده و متراکم شده است؛ بنابراین در برنامه‌های پنجم و ششم و بودجه آن‌ها، باید توجه به رفع آسیب‌ها وجود داشته باشد که از طریق اعطای اعتبار صورت می‌گیرد.

 

 آیا هدفمندی یارانه در ذیل همین موضوع می‌گنجد؟

 

  خیر، هدفمندی یارانه‌ها بیشتر تحت عنوان تأمین اجتماعی و مبارزه با فقر مطرح است؛ اما در خصوص آسیب‌های اجتماعی به طور مثال می‌گوید 10 هزار میلیارد تومان بگذاریم برای مبارزه با آسیب‌های اجتماعی.

 

  آن گونه که بعضی‌ها معتقدند، برنامه‌های ما به نوعی واکنش به مسائل واقعی جامعه نیست. یا بیانیه و آرمان‌گرایانه است و سیستم اجتماعی ما به طور طبیعی قادر به درک آسیب‌های جامعه نیست و خلأ را در اینجا جست‌وجو می‌کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

 

  من با گفته شما هم‌سو هستم. وجود بیش از چند صد هدف معنایش این است که یک بیانیه بیشتر نیست. اصولا اولویت در برنامه‌ها وجود ندارد؛ یعنی، آن قدر اولویت وجود دارد که هیچ چیز اولویت نیست. باید 10 تا 15 هدف اصلی باشد که بگوییم ما در این 5 سال این 15 هدف را دنبال می‌کنیم، فلان زمینه‌ها فراهم می‌شود و برای 5 سال بعد، روی این زمینه‌های فراهم شده پا می‌گذاریم و بالا می‌رویم؛ اما به این صورت نیست. هر وزارت‌خانه‌ای حس می‌کند که اگر اسمش در این برنامه نباشد، به نوعی از قافله عقب مانده است.

 

  آیا یک سازمان نباید در مأموریت و برنامه‌های خود بازنگری کند که آسیب‌ها و فرصت‌های آن را بداند. آیا سازمان برنامه چنین می‌کند؟

 

  من به یاد نمی‌آورم که در برنامه تجدید نظر رخ داده باشد. در این سال‌ها من تجدید نظر در برنامه ندیدم، اصلاح برنامه دیده می‌شود؛ اما این اصلاحات به معنای عدول از تصمیمات قبلی به دلیل اشتباه بودن یا به این دلیل که سامان بیشتری پیدا کند، نیست. اضافه کردن موادی به برنامه هم اصلاح تلقی می‌شود. تا جایی که به یاد می‌آورم، در زمان شاه، برنامه پنجم که به خاطر افزایش قیمت نفت، مشمول تغییر شد. بعد از انقلاب در حقیقت من ندیدم، اگر هم بوده است، ذهن من یاری نمی‌کند که تغییر ناشی از مطالعه و اصلاح آنچه که آوردیم صورت گرفته باشد.

 

نظام معرفتی ما خارج از کنشگری سیاستمدار‌ها، چقدر به مسئله اجتماعی کاهش فقر و رعایت عدالت توجه دارد و اگر توجه نمی‌کند، به چه علت است و حلقه مفقوده را در کجا می‌توان جست‌وجو کرد؟

 

 این سوال خوبی است! نظام معرفتی برنامه‌ریزان، تکنوکرات‌ها و کسانی که به دولت و یا بعضاً مجلس رفتند در این گونه مسائل متأثر از فلسفه و نظامات اجتماعی غرب است. یا در آنجا درس خواندند و یا در همین‌جا منابع غربی خواندند؛ لذا تلاش می‌کنند که راهکار‌هایی که غربی‌ها دارند، در اینجا هم پیاده کنند. این‌طور هم استدلال می‌کنند که نمی‌شود چرخ را دوباره اختراع کرد. چرا به آنچه آن‌ها تجربه کردند، عمل نکنیم، بدون آن‌که لزوما مبانی معرفتی آن رویکرد‌ها را متوجه باشند. من می‌توانم بگویم که اکثریت قریب به اتفاق این گونه هستند؛ یعنی با حسن نیت فراوان و برای کمک به رفع فقر، معتقدند که باید برنامه تعدیل ساختاری را اجرا کرد. اما در مورد مجموعه‌ای که از حوزه آمدند و نظام معرفتی آن‌ها متفاوت و آمیخته یا نزدیک به دین است، به رفع فقر نمی‌توانند به طور سیستمی نگاه کنند؛ یعنی اصلاً بلد نیستند که این گونه نگاه کنند. به این دلیل که در آموزه‌های فکری آن‌ها این بوده است که کمک به فقرا ثواب دارد؛ بنابراین حالا که حکومت در دست ما است، به طور اولی باید به فقرا برسیم. کمتر به این توجه شده است که اگر حکومت دین وجود دارد، اصولا نباید فقیر به وجود آید. به طور مثال موضوعیت خمس و زکات، وقتی می‌توانست معنادار باشد که حکومت دغدغه دین نداشته باشد؛ اما وقتی حکومتی دغدغه دین دارد، خوش‌بینی به این نکته که من فقر را با خمس و زکات حل می‌کنم، یک نگاه ساده‌اندیشانه است؛ به عبارت دیگر، ما باید یاد بگیریم که نگاه دینی و نه نگاه فقهی از نظر معرفتی به مسائل داشته باشیم. چون دین مثلثی است که سه رأس عقاید، فقه و اخلاق دارد. ما بیشتر از ناحیه فقه برخورد کردیم و از ناحیه عقاید و اخلاق کمتر توجه داشتیم.

 

  به نظر شما مهم‌ترین مانع در مقابل بحث‌هایی که در حوزه برنامه‌ریزی توسعه‌ای در جهت کاهش فقر، وجود دارد، چیست؟

 

  موانعی که وجود دارد، همه جا هست؛ یعنی، یک سر مسائل در مجمع تشخیص است، یک سر آن در دولت، یک سر در مجلس و... بنابراین همه مبتلا به این قضیه هستند. من فکر می‌کنم که مانع اصلی فقدان یک تجدید نظر از نظر نتایج زیان‌بار سیاست‌هایی است که ما 30 سال اجرا کردیم برای این‌که ما را به این برساند که چون نتیجه این سیاست‌ها چنین شده است، باید آن را عوض کرد. اگر ما به اینجا برسیم می‌توانیم به دنبال این برویم که چه چیزی را جایگزین این سیاست‌ها کنیم.

 

 * اما به نظر می‌رسد که این اتفاق خیلی عملیاتی نباشد. در بستری که ارتباط با نهاد‌های فکری وجود ندارد. چگونه می‌توانیم هم بازبینی در سیاست‌ها و هم در نهایت تصمیم برای تغییر آن‌ها استخراج کنیم؟

 

  فکر نمی‌کنم شما قائل باشید به این‌که می‌توان خط کشید که هیچ یک از صاحبان و اصحاب فکر و اندیشه در دولت و مجلس نیستند.

 

  برخی معتقدند که تمام طیف‌ها نیستند، نه این‌که اصلاً حضور ندارند.

 

  ممکن است همین طور باشد؛ اما واقعیت این است که ما در 30 سال گذشته با انبوهی از مدیران جمهوری اسلامی مواجه هستیم که آمدند، تصدی کار‌هایی را داشتند و برگشتند و خیلی از آن‌ها هم دانشگاهی و اندیشکده‌ای هستند. خیلی از این‌ها قابلیت این را دارند که هم اجرا را درک کنند و هم اهل فکر و اندیشه باشند. من خیلی از این ناحیه کمبود احساس نمی‌کنم. البته باید تلاش‌هایی صورت بگیرد؛ اما نمی‌توانم بگویم که تمام کسانی که اهل فکر هستند، اجرا را اصلاً نمی‌شناسند و یا بر عکس؛ بنابراین معتقدم که امکان‌پذیر است؛ یعنی کار خیلی سختی نیست. مشکل دیگری وجود دارد و آن این است که ما آن قدر برای خودمان تولید مسئله می‌کنیم که هیچ چیز برایمان اولویت نیست؛ یعنی اتفاق بسیار مهمی که دو روز قبل می‌افتد و همه فکر می‌کنند که باید به آن پرداخته شود، امروز از بین می‌رود، به این دلیل که امروز هم یک اتفاق مهم می‌افتد و آن پرونده به زیر می‌رود و ما هیچ موقع فرصت نمی‌کنیم به یکی از مسائلمان که ضرورت بازنگری و تطبیق نتایج با سیاست‌ها است، بپردازیم. من فکر می‌کنم که اگر دولتی امکان روی کار آمدن داشته باشد که دغدغه‌های جناحی کمتری داشته و دغدغه‌های ملی‌اش پررنگ‌تر باشد و بتواند افراد مستقلی را در رأس نظام برنامه‌ریزی یا بانک مرکزی و یا وزارت آموزش و پرورش بگذارد، هر چند که خیلی سخت؛ اما می‌تواند این تغییر را به وجود آورد. در حقیقت من از تغییر ناامید نیستم؛ اما از آن دسته از کسانی هستم که می‌گویم شاید باید 10 سال کار کنیم که نرخ تخریب را کم کنیم تا بعدا بتوانیم بسازیم. ما الآن از 20، 25 فرد در سطح وزیر صحبت می‌کنیم که مدام وزارت آموزش و پرورش را تحت عنوان چیزی که همیشه به دنبال بیمه و افزایش حقوق است، نشان ندهد؛ یعنی حسرت به دلتان می‌ماند که یک وزیر آموزش و پرورش بگوید که من این نقش توسعه‌ای را در جامعه دارم. آدم‌ها سر جای خود نیستند.