RSS
امروز یکشنبه ، ۵ خرداد ۱۳۹۸
آخرین اخبار

افتتاح باجه نابینایان بانک تجارت چهار محال و بختیاری

مدیریت ۸۲ میلیارد تراکنش در یک سال

درآمد ‌بیمه‌ای آسیا به ۴.۱۷ هزار میلیارد ریال رسید

مدیرعامل تأمین اجتماعی باید از گزینه‌های داخل سازمان باشد

کشف ۳ کارت‌خوان با گردش ۱۰ میلیاردی

قیمت امروز دلار و یورو در صرافی ها

کدام بانک ها بیشترین سود را می دهند؟

بخش خصوصی منتظر اجرای کامل قانون بهبود محیط کسب‌وکار

پارلمان اسپانیا دارای بیشترین سهم زنان در اروپا

آخرین نرخ انواع سکه و طلا در بازار

همراه‌بانک توسعه تعاون بروزرسانی شد

گواهی سپرده طلای آب شده عرضه می‌شود

ضعف تحلیل و رفتار هیجانی، دلایل زیان بورسی

خروج از دایره زیان، بیمه میهن به سود رسید

رشد تولید بیمه‌های اموال در بیمه دانا

تلاش بیمه معلم برای کاهش بار مالی مالکان خودرو

تعیین زمان پرداخت سود « بیمه پارسیان»

کاهش معاملات اوراق تسه

دستورالعمل پرداخت مالیات پزشکان ابلاغ شد

عقب نشینی 854 واحدی شاخص بورس

حساسیت‌های اقتصادی اجرای یک طرح مالیاتی

بازار سهام در چه حد می‌تواند رشد داشته باشد؟

قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ اصلاح شد

گرانفروشی ۴ خودروساز به تعزیرات حکومتی گزارش شد

قرارداد آتی و آپشن نفت در بورس انرژی فعال شود

مراد ثقفی از امروز، دیروز و فردای طبقه متوسط در ایران می‌گوید

طبقه متوسط ضعیف نیست؛ تنهاست

لیلا ابراهیمیان
۱۱:۵۲ - ۱۳۹۸/۲/۱۷کد خبر: 277225
ایستانیوز:اگرچه بهانه این رو در رو نشستن بررسی روزهای بحرانی طبقه متوسط در ایران بود، ولی او هرگز نه چون دیگران از مرگ این طبقه گفت و نه از فروپاشی. مراد ثقفی از آینده روشن گروه‌های میانی جامعه سخن گفت و این طبقه را در مقایسه با طبقه کارگر و کارفرما، پویا و فعال ارزیابی کرد.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی بازارهای مالی(ایستانیوز)،  اگرچه بهانه این رو در رو نشستن بررسی روزهای بحرانی طبقه متوسط در ایران بود، ولی او هرگز نه چون دیگران از مرگ این طبقه گفت و نه از فروپاشی. مراد ثقفی از آینده روشن گروه‌های میانی جامعه سخن گفت و این طبقه را در مقایسه با طبقه کارگر و کارفرما، پویا و فعال ارزیابی کرد. ثقفی به غلبه نگاه صرف اقتصادی بر تحلیل امور نقد دارد و می‌گوید باید در بررسی وضعیت طبقه متوسط به عوامل اجتماعی و سیاسی توجه شود. اما از گروه کارفرمایی گله می‌کند؛ اینکه آنها هرگز در گفته‌های خود به مطالبه طبقه متوسط که مطالبه‌ای عموم
 
*این روزها عده‌ای از مرگ یا فروپاشی طبقه متوسط در ایران می‌گویند و آن را مهم‌ترین چالش نظام سیاسی عنوان می‌کنند. چرا طبقه متوسط به این نقطه در حیات خود رسیده است؟
 
 قبل از شروع بحث باید بگویم که من اطلاق «طبقه» به گروه‌های میانی جامعه را نوعی عادت می‌دانم و به معنای علمی و جامعه‌شناختی این تلقی درست نیست. واژه طبقه از جامعه‌شناسی مارکسیستی می‌آید؛ اینکه گروه‌های اجتماعی را به طبقات مختلف تقسیم می‌کنید و برای هریک فاعلیت تاریخی‌ای قائل هستید. این ‌یک اتفاق ناگواری است برای گروه‌های میانی که مارکس این‌ها را نه در زمره کارگران قرار می‌دهد و نه در زمره بورژوازی، گروهی در وسط هستند که طبقه متوسط نامیده می‌شوند و به همین معنا هیچ هویتی از آنِ خود ندارند. اثباتش آنکه از آنها با کلمات دیگری چون خرده‌بورژوازی هم یاد می‌شود که هم وجه بی‌هویتی و اصالت دارد و هم تحقیرآمیز است. به این اعتبار من با اطلاق طبقه به گروه‌های میانی جامعه مخالفم و این را نه از روی ذهن خود بلکه از تاریخ جامعه‌شناسی می‌گویم. از زمانی که جامعه‌شناسی خود را جدی گرفت و خواست بداند که گروه‌های میانی جامعه چه فاعلیتی در حوزه اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دارند، متوجه تکثر این گروه شد و از آن پس نیز اگر کسی هم از واژه طبقه متوسط استفاده می‌کند آن را به‌صورت جمع استفاده می‌کند: «طبقات متوسط». آن‌ها را به عنوان مثال بر اساس نوع درآمد، شغل، خدمات، محل زندگی و غیره تقسیم‌بندی می‌کنند و تقسیم‌بندی متکثر و متعدد دیگری هم وجود دارد. و در بحث طبقات متوسط اگر هم این واژه در موردشان به کار رود، وجه توصیفی دارد و کارکرد سیاسی ندارد. حال آنکه بحث اصلی در مورد این گروه‌های میانی از قضا جایگاه و کارکردشان در سیاست است. ببینید بعد از جا افتادن دولت مدرن و دیوان‌سالاری مدرن در جامعه، گروه‌های میانی جامعه دائماً رشد کردند. از اواخر قرن 19 میلادی ما شاهد رشد عددی این گروه‌های میانی هستیم و در مرحله‌ای که تعداد اعضای طبقه کارگر یا بهتر بگویم مزدبگیران در جامعه تثبیت می‌شود و سپس رو به افول می‌گذارد، همچنان تعداد اعضای این گروه‌های میانی در حال افزایش است و یک‌کاسه کردن آن‌ها کار درستی نیست.
 
اما پاسخ اینکه چرا ما شاهد افول طبقه متوسط در ایران هستیم؟ جدای از اینکه آمار و ارقام درباره این طبقه چه می‌گوید، مسلم آن است که اگر ازنظر دهک درآمدی به این مسئله نگاه کنیم، می‌بینیم تسطیحی در این زمینه به‌وجود آمده که از دهک پنج تا نه درآمدی میان 2 تا ۵ میلیون درآمد در ماه دارند برای خانوار. که این از یک زندگی بی‌ثبات از نظر مالی حکایت می‌کند. حتی دهک 9 جامعه هم به‌طرف فقیر شدن سیر می‌کنند. این فقر از نوع مادی است. اما از بحث مالی مهم‌تر به نظرم بحث فرهنگی و اجتماعی است. یکی از ویژگی‌های گروه‌های میانی جامعه، بالا بودن نسبت سرمایه‌های فرهنگی و اجتماعی آنها به سرمایه اقتصادی‌شان است در تناسب با سایر گروه‌هایی که از آنان به عنوان مزدبگیر در یک سو و صاحب سرمایه در سوی دیگر یاد می‌کنیم. به نظر من مهم‌ترین و بدترین اتفاق آن است که نقش فرهنگی و اجتماعی این گروه‌های میانی رو به افول نهاده است. ابن البته بی‌ارتباط به آن وضع مالی نیست، اما به آن هم قابل تقلیل نیست. خودش ماجرا و داستان خودش را دارد. نقطه شروع تضعیف گروه‌های میانی جامعه تاریخی در حوزه اندیشگی دارد و یک‌دفعه و آنی اتفاق نیفتاده است.
 
*شما این نقطه آغاز را از کجا می‌دانید؟
 
من سعی کردم در کتاب «نه طبقه- نه متوسط» اهمیت این گروه‌های میانی جامعه را در تاریخ مدرن زیست‌جهان طبقه نشان دهم. سعی کردم نشان دهم که در بسیاری از آنچه امروز آن را دستاورد بشریت- نه فقط ملت‌ها و گروه‌ها- می‌دانیم، حضور و فعالیت گروه‌های میانی جامعه غیرقابل‌اغماض است. به مکتب لیبرالیسم بنگرید و ببینید که این مکتب چه چیزهایی را به بشریت آموخته است: آزادی وجدان، فردیت، احترام به مالکیت. اینکه این مالکیت چگونه است و چگونه باید باشد، موضوع بحث ما در اینجا نیست. اما اینکه بدون احترام به مالکیت، انواع و اقسامش، بشر نخواهد توانست زندگی محترم و انسانی‌ای داشته باشد، ادعای درستی است و ما این را مدیون لیبرالیسم هستیم. ماجرای احترام به فردیت و آزادی وجدان که دیگر جای خود را دارد. در طرف مقابل سوسیالیست‌ها که به اصالت جامعه می‌اندیشند مفاهیمی مثل عدالت، دموکراسی گسترده یا دموکراسی مشارکتی، لزوم حفاظت از جامعه را دستاورد خود می‌دانند. در برخی از مفاهیم مکاتب لیبرال و سوسیالیست باهم از آن حمایت می‌کنند. به عنوان مثال هردو از حق رأی عمومی پشتیبانی می‌کنند. در تمام این دستاوردها نقش طبقات میانی غیرقابل‌انکار است. پس تضعیف شدن این گروه به تضعیف دستاوردهای بشری در دو مکتب لیبرالیسم و سوسیالیسم و به تضعیف تمامی چیزهایی که ممکن است این دو جهان‌بینی از آن دفاع کنند می‌انجامد.
 
*اقتصاد و نظام اقتصادی ایران بر اساس آموزه‌های کدام‌یک از این مکاتب برای طبقات متوسط جایگاه تعریف می‌کند و کدام‌یک از این مکاتب در جهت تضعیف این طبقه عمل می‌کند؟
 
به نظر من مهم‌ترین آموزه‌های مکاتب سوسیالیسم و لیبرالیسم در حوزه سیاست تعریف می‌شود؛ یکی از نقاط انحراف که از قرن بیستم مقدمتاً دیدگاه چپ‌های رادیکال بود ولی بعداً به راست هم سرایت کرد، اقتصادگرایی بود. یعنی نقش گروه‌های اجتماعی را بر اساس سهم آن‌ها از اقتصاد تعریف می‌کنند. اینکه سهم این‌ها در تولید ملی چیست.
 
*اما به نظر می‌رسد فرآیند تضعیف طبقه متوسط با تشدید بحران‌های اقتصادی، تسریع می‌شود؟
 
این همان اقتصادگرایی رادیکال است که تاریخچه تأثیر بقیه عوامل بر تضعیف جایگاه گروه‌های میانی جامعه را بررسی نمی‌کند و تبعات تضعیف آنها را فقط از منظر تاثیر اقتصادی این تضعیف می‌بیند. حرف من آن است که خطیرترین نتیجه تضعیف این طبقه، در حوزة سیاست است. همه از Gross National Product صحبت می‌کنند، حرف من آن است که در این مقوله آن کلمة وسطش، یعنی National مهم است. تا آن نباشد تولید ناخالص ملی یا هر عدد و رقم دیگری بی‌معنا می‌شود. ملی، یعنی گروه‌هایی از افراد که با هم از آزادی وجدان، مالکیت، فردیت، حق رأی، عدالت، انصاف دفاع می‌کنند. این‌ها را که گفتیم و همه از آنها دفاع کردیم بعد می‌توانیم به بحث و گفت‌وگو و حتی مشاجره و منازعه بپردازیم، اما بدون آن زمینه، هر حرفی در هواست. ولی اقتصادگرایی می‌خواهد مبدأ همه تحولات را در حوزة اقتصادی ببیند و آن را به اصطلاح تعیین‌کننده بداند. اقتصادگرایی با چپ رادیکال شناسایی می‌شود ولی مدتی است که در کشور ما نیز دست راستی‌ها هم مدام به آن دامن می‌زنند. سؤال من آن است که اقتصاد بازار آزاد باید روی چه چیزی بنا شود؟ وقتی از بازار آزاد صحبت می‌کنیم دقیقاً از چه می‌گوییم؟ در این بازار جایگاه مالکیت کجاست و آزادی فردی چیست؟ اصلاً بدون ایران، بدون وطن. کشور و ملیت، این حرف‌ها به چه چیزی ارجاع می‌دهند؟ فراموشیِ ارزش‌هایی که همة این حرف‌ها و ادعاها (چه چپ و چه راست) بر طبل آن می‌کوبند، دلیل اصلی لطمه خوردن گروه‌های میانی در ایران است. ارزش‌هایی که گروه‌های میانی حاملان اصلیِ آن بودند و هستند باعث محو شدن آنهاست. این همان چیزی است که نقطه شروع مشکل گروه‌های میانی است. فراموشی اصولی که در دنیای مدرن ملت‌ساز هستند، توجه صرف به اقتصاد، سال‌های سال ملک طلق چپ بود، اما از زمان تاچریسم به بعد به گفتمان راست هم تبدیل‌شده است. یعنی این پرسش که جامعه چگونه می‌خواهد جامعه شود و پیوندهای ما کجاست و چیست، از همه سو فراموش شده است. در این یکی دو سال اخیر، دکتر نیلی که از سردمداران اقتصادگرایی در منظومة راست است از مفهوم اعتماد که مفهوم اقتصادی خلّص نیست بین دولت و جامعه می‌گوید. پرسش من آن است که اعتماد در خود جامعه چه وضعیتی دارد؟ این مفهوم اجتماعی که به‌عنوان سرمایه اجتماعی از آن یاد می‌شود، این اعتماد چگونه در جامعه بازسازی می‌شود؟ آیا این مفهوم اجتماعی را نباید در ساحت جامعه بازیابی و بازسازی کرد؟ وقتی اعتماد در میان اعضای جامعه به هم، جامعه به دولت، جامعه به نهادهای مدنی و نهادهای صنفی و کارفرمایی تضعیف می‌شود، نتیجه آن تضعیف طبقه متوسط است. به‌بیان‌دیگر همه این‌ها در تضعیف اقشار میانی جامعه دخیل هستند.
 
*یعنی چه‌کار باید بکنند؟
 
همان‌طور که در ابتدای صحبت یادآوری کردم، نقش اقشار میانی در تمام این دستاوردهای بشری که دو مکتب چپ و راست خود را وامدار آن می‌دانند، غیرقابل‌انکار است. این اقشار در فضاهایی تقویت می‌شوند که این ارزش‌ها در آنها والا شمرده شوند. در مورد رویگردانی چپ‌ها از این اقشار میانی و ارزش‌هایی که می‌توانند حمل کنند و در فضایی که توسط این ارزش‌ها ساخته می‌شود، رشد یابند در کتاب «نه طبقه - نه متوسط» گفته‌‌ام. چون این گفت‌وگو در ماهنامه «آینده‌نگر» منتشر می‌شود، روی سخنم اینجا بیشتر با لیبرال‌هاست. این گروه‌ها هم باید بدانند نقش طبقه متوسط در تاریخ بشریت غیرقابل‌انکار است. یک‌بار هم نشده در گفتار تشکل‌های کارفرمایی مثل اتاق ایران و اتاق تهران یا در زمان انتخابات از مسائل عمومی که زیربنای این مکاتب فکری است سخنی بگویند. خوب حق بدهیم که اقشار میانی جامعه حق دارند از خود بپرسند چرا اینها برای آنچه برای ما ارزش است چیزی نمی‌گویند؟ چرا فقط به ما به چشم مصرف‌کننده تولیداتتان می‌نگرید؟ نمی‌بینید که برای ما آزادی وجدان و حق رأی مهم است؟ نمی‌بینید که احترام به مالکیت که اصل و اساس کار شماست، بدون اینها در دسترس قرار نخواهد گرفت؟
 
*به‌هرحال این بی‌توجهی در میان گروه‌های سیاسی هم دیده می‌شود.
 
اینکه در گروه‌های سیاسی برنامه منسجمی برای اقشار میانی و تقویت این گروه میانی دیده نمی‌شود، جای بحث دارد. اینکه برنامه نداریم یا اعتقادی به برنامه نداریم جای بحث خودش را دارد. وقتی از فروپاشی گروه میانی حرف می‌زنیم دقیقاً به این معنی است که هیچ‌کس از این گروه و ارزش‌هایی که این گروه حمل کرده دفاع نکرده است. آزادی وجدان و آزادی سبک زندگی. من هیچ‌وقت از دوستان کارفرمای خود در دفاع از این مسئله نخوانده‌ام؛ در هیچ ائتلاف و انتخابات خود از این ارزش‌ها نگفته‌اند. حداقل گروه‌های سیاسی دراین‌باره چیزی گفته‌اند.
 
*به نظر شما چرا؟
 
این سؤال من هم هست. ارزش‌های گروه‌های میانی در طول تاریخ روشن بوده و بدون تلاش این‌ها هیچ دستاوردی به دست نیامده ولی کمتر گروه منفعتی و منزلتی را می‌بینم که از این ارزش‌ها دفاع کرده باشد. شاید نمی‌بینند و متوجه نمی‌شوند که این ارزش‌ها متعلق به همه است و بدون «همه» هیچ‌کس به منافعش نمی‌رسد. چانه‌زنی فردی یک چیز است، چانه‌زنی صنفی یک چیز و چانه‌زنی ملی چیزی دیگر.
 
*تشکل‌های صنفی یا کارفرمایی معتقدند که باید از موانع و مشکلات اقتصادی بگویند؟
 
نتیجه نداده و نخواهد داد. بحث خصولتی‌ها، بحث فساد، شفافیت، خصوصی‌سازی، نوع دخالت دولت در اقتصاد همه و همه موضوعی سیاسی است. بدون مطبوعات آزاد، انتخابات آزاد و جریان آزاد اطلاعات، هیچ بهبود جدی در فضای کسب و کار ایجاد نخواهد شد. مدام از چاله‌ای به چاهی درمی‌افتیم. همه باید نگران تضعیف اقشار میانی و ارزش‌هایی باشند که در آن این گروه‌ها رشد کرده و می‌کنند و هم‌زمان از آنها دفاع می‌کنند. دلیل این مشکل آن است که گفتمان اقتصادی فراتر از هر گفتمانی قرارگرفته است. در هیچ جای دنیا شما نمی‌بینید که گروه راست لیبرال بحث سیاسی نکند یا گروه چپی که بحث سیاسی نکند. یارگیری در فضای سیاسی انجام می‌شود نه در فضای اقتصادی. در فضای اقتصادی منافع اولویت دارد. منافع اقتصادی، گفتمان‌ساز نیست. من و شما و آن کارگر باید جایی بدانند که ملت هستند. این ملت دقیقاً در ارزش‌های هردوی این مکاتب است؛ یعنی رأی برابر، حق مالکیت، سبک زندگی و غیره. حق مالکیت می‌تواند مادی باشد و معنوی ولی هیچ‌وقت ندیدم و نشنیدم که کارفرمایان ما از حق مالکیت اقشار میانی که معنوی و فرهنگی است دفاع کنند. آن‌ها از نظام انتخاب نادرست اساتید، اخراج استادان، پولی شدن افسارگسیخته دانشگاه انتقاد نمی‌کنند. پس تعجب نکنیم که برای اقشار میانی هم دغدغه‌های کارفرمایی، حضور خصولتی‌ها در اقتصاد چندان محلی از اعتنا نخواهد داشت؛ این به معنای فروپاشی اعتماد این دو گروه به همدیگر است. بنابراین وقتی از مشکلات اقشار میانی می‌گوییم فقط این مشکلات ریشه در امکانات مالی ندارد. این امکانات مالی در یک فضای سیاسی- اجتماعی بناشده که در این فضا هیچ‌کسی به کمک گروه‌های میانی نمی‌آید.
 
*برخی معتقدند که طبقه متوسط منفعل شده و عاملیت سیاسی و اجتماعی آن‌ها به دلیل چندپارگی و شکاف‌ها کمرنگ و کم‌اثر شده است؟
 
ببینید من برای همین می‌گویم که به کار بردن کلمه طبقه متوسط به‌جای گروه‌های میانی درست نیست. اگر گروه‌های میانی را بررسی کنیم، تنها گروهی که مطالبات همه گروه‌ها را می‌گوید همین‌ها هستند. در ماه‌های اخیر، اعتراض‌های حقوق‌بگیران را شاهد بودیم؛ نهایت مطالبه آن‌ها که می‌تواند عمومی باشد، داشتن سندیکای صنفی است. اما مطالبات گروهای میانی مانند انتخابات آزاد، احترام به سبک زندگی، لغو نظارت استصوابی و غیره و غیره مطالبه ملی است. آن‌ها از طریق این مطالبات زنده می‌مانند و به دیگران برای زندگی‌شان کمک می‌کنند. اما طبقه کارگر یا کارفرما مطالبه ملی نمی‌کند. در ساختار اجتماعی باید دقت کرد؛ چرا کارفرما تشکل ملی، استانی و چند تشکل را برای خود می‌خواهد اما هیچ‌گاه این را برای اقشار میانی یا کارگران الزامی نمی‌شمارد؟
 
*این وظیفه کارفرماست که برای طبقه متوسط مطالبه کند یا باید خود طبقه متوسط هم تلاش کند؟
 
حرف من آن است که اینها مطالبات ملی است. مطالبات ملت‌ساز است. همه باید آنها را مطالبه کنند. من اگر می‌گویم حذف نظارت استصوابی، که فقط برای رأی خودم نمی‌گویم. برای همه می‌گویم، فارغ از میزان و نوع سرمایه‌ای که دارند. اما تنها گروهی که مطالبه‌گری از این نوع می‌کنند گروه‌های میانی جامعه هستند.
 
*این صدا شنیده می‌شود؟
 
بله اما تنها هستند. گروه‌های میانی جامعه مطالبه عمومی برای ملت دارند ولی تنها هستند. سایر گروه‌ها از مطالبه این گروه دفاع نمی‌کنند. تضعیف گروه میانی جامعه دلیل اقتصادی دارد اما ریشة آن هم در همین است که خدمتتان عرض کردم.
 
*بالاخره موانع فرهنگی و سیاسی ممکن است تاریخ طولانی برای طبقه متوسط داشته باشد، ولی هیچ‌وقت از فروپاشی این طبقه نمی‌گفتند؛ حتی در تحولات سال‌های 84-92 از نحیف شدن این طبقه گفتند نه از فروپاشی آن؟
 
تحلیل‌گران در برشماردن مشکلات طبقه متوسط، موانع فرهنگی و سیاسی را از قلم می‌اندازند. در سال‌های دولت اصلاحات شاهد تقویت گروه‌های میانی جامعه هستیم؛ اگرچه این هم بعد از مدتی متوقف شد. آن زمان فضا برای تحرک و فعالیت گروهای میانی هموار شد، از انتخابات کانون‌ها تا تأسیس بانک‌های خصوصی و آزادی گروهای صنفی. آن زمان دولت فکر نمی‌کرد که دولت فقط اقتصادی است بلکه فکر می‌کرد دولتِ ملتی است که باید برای همه ساحت‌ها برنامه‌ریزی کند. بعدازآن ما به فضای دیگری وارد شدیم؛ در این فضا خیلی‌ها عوام‌فریب بودند. پوپولیسم دو معنا دارد: عوام‌فریبی و عوام‌گرایی. بیشتر گروه‌های سیاسی ما عوام‌فریب شدند. چرا چون هرچه پیش‌تر رفتیم جامعه به شکل جامعة عوامانه، یعنی فاقد تشکل تبدیل شد. به این دلیل که هیچ‌یک از گروه‌های سیاسی و منفعتی و منزلتی ما از اصول اولیه و نهادهای مدنی دفاع نکردند. تضعیف نهادهای مدنی جامعه در تمام دنیا به عوام‌گرایی می‌انجامد. پوپولیسم متعلق به جایی است که در آن نهاد نیست.
 
*از سال 84 به بعد طبقه متوسط نحیف شد؛ از سال 92 طبقه متوسط تصمیم دیگری گرفت.
 
سیاست‌های دولت اعتدال در جهت اعتلای گروه‌های میانی جامعه نبود و نیست. این دولت به ساختارهای سیاسی‌ کاری ندارد. دولت دکتر روحانی اصلاً سیاسی به‌معنای متعارف کلمه نیست. اعتدال، در این دولت یک شعار سیاسی نیست، نوعی حفظ تعادل است میان جناح‌ها. این دولیت هیچ موضع‌گیری سیاسی ندارد، چه در ارتباط با اقشار میانی و چه در ارتباط با سایر اقشار و طبقات. در اوایل یک رشته قول‌های سیاسی داد که درنهایت هم به آن‌ها عمل نکرد.
 
*در جامعه از عاملیت اجتماعی و سیاسی طبقه متوسط صحبت می‌شود. آیا انتظار شکل‌گرفته از طبقه متوسط همتای توان و پتانسیل این طبقه است؟
 
بله. در این وضعیت که هیچ‌کسی مطالبه سیاسی نمی‌کند تنها گروهی که مطالبه سیاسی دارد، همان گروه میانی جامعه است. این گروه است که از سبک زندگی می‌گوید، از آزادی بیان و آزادی انتخابات می‌گوید. از آزادی تشکل می‌گوید.
 
*شما مدام از پویایی طبقه متوسط می‌گویید. اما عده‌ای از مرگ این طبقه می‌گویند.
 
گفته آن‌ها مبنای اقتصادی دارد. بعد هم حرف من نسبی است. درست است که جامعه در کلیتش رو به ضعف می‌رود، اما نسبی هم که بنگریم، هنوز هرچه پویایی در زمینه حفظ و حراست از کلیت جامعه است از همین اقشار سرچشمه می‌گیرد.
 
*حتی جامعه‌شناسان و علوم‌سیاسی‌ها هم حرفشان مبنای اقتصادی دارد؟
 
به نظرم همه آن‌ها مبنای تحلیل را دهک‌ها قرار داده‌اند نه انسانی که پشت این دهک‌ها قرار دارد. اگر این تعریف را بپذیریم که کسر سرمایه فرهنگی به سرمایه مادی در گروه‌های میانی بالاتر از سایر گروه‌هاست، در آن صورت می‌بینیم که این گروه‌های میانی هستند که هنوز از همه پویاتر هستند. این گروه در حال رویش و پویایی است و سرمایه فرهنگی‌اش جامعه را سرپا نگه می‌دارد. امروز در دنیا وقتی از ایران به صورت مثبت حرف می‌زنند از سینمای اصغر فرهادی و کیارستمی می‌گویند، از نثر و شعر ایران. از نسبت بالای دانشجویان دختر و از تولیدات هنری و علمی ایران می‌گویند. این‌ها همان چیزی است که ملت را می‌سازد و کنشگران این حوزه همان اقشار میانی هستند.
 
*شما در گفته خود به نقش گروه‌های کارفرما و گروه سیاسی در تضعیف طبقه متوسط اشاره دارید. به این معنی که توانایی یک گروه در این است که مطالبه خود را به‌عنوان مطالبه عمومی جا می‌اندازد.
 
بله اصل سیاست همین است. اینکه شما توان، جرئت، سواد و برنامه و زیرکی داشته باشید که بتوانید مجموعه مطالباتی را مطرح کنید که گروه‌های متفاوت را برای رسیدن شما به اهدافتان مؤتلف شما بکند. گروه‌های میانی این کار را کرده و می‌کنند، اما سایرین نه.
 
*رویه دیگر بحث آن است که تحکیم این طبقه به ثبات اقتصادی هم منجر می‌شود.
 
اگرچه این می‌تواند درست باشد ولی این گفته من نیست. من به زبان خود حرف می‌زنم و وعده نمی‌دهم. به نظر من در همین آزادی‌ها و اصول است که ما به یک ملت تبدیل می‌شویم. من می‌گویم در صورت نادیده گرفتن گروهای میانی جامعه، توی کارفرما نمی‌توانی به پشتیبانی جامعه برای مقابله با دولتی‌ها و خصولتی‌ها یارگیری کنی. اعتماد بین طرفین با توجه به مفاهیم اجتماعی مورد علاقه طرفین پیش می‌آید. هیئت نمایندگان و روسای اتاق ایران و تهران هم به منابع قدرت و هم به منابع ثروت دسترسی دارند ولی هرگز از مطالبه گروه میانی سخن نگفتند. پس قرار است این اعتماد چگونه ایجاد شود؟ ما یک ملت هستیم، باید ارزش‌های هم را درک کنیم و بر اساس ارزش‌های مشترک برنامه ارائه دهیم. این مطالبه را هرچقدر هم دانشگاهی‌ها بگویند فایده ندارد. اما گروه‌های کارفرما فرصت‌های بهتری برای طرح مطالبه گروه‌های میانی دارند. اگر بقیه گروه‌ها از سرنوشت گروه‌های میانی غفلت کنند، همه با هم غرق خواهیم شد.
 
*شما گروه طبقه متوسط را پویا می‌دانید و بقیه گروه‌ها را در حال اضمحلال؟
 
از نظر ذهنی طبقه متوسط پویاست چراکه توانسته منفعت خود را به‌عنوان منفعت عمومی مطرح کند. شما مدام از حضور خصولتی‌ها و فقدان اقتصاد بازار بگویید. مخاطب شما چه کسانی هستند؟ در جامعه ایرانی نفرت طبقاتی جایی ندارد. باید همه گروه‌ها از منافع همدیگر حمایت کنند. گروهی که تریبون دارد و مدام با دولت گفت‌وگو می‌کند و می‌تواند صدایش را به همه برساند چرا از منافع عموم جامعه دفاع نمی‌کند؟
 
*تصویر دور گروه میانی جامعه را چگونه می‌بینید؟
 
من از گفتمان آینده‌نگری خیلی خوشم نمی‌آید اما آنچه می‌دانم آن است که ارزش‌های انسانی که توسط گروه‌های میانی حمل می‌شود باید گسترده شود، عمومی شود تا ما بتوانیم وارد دنیا شویم. جهانی‌شدن صادرات و واردات یا جذب سرمایه خارجی نیست، جهانی‌شدن درک ادبیات مشترک و قابل‌احترام جهان است. جهانی‌شدن مقدمه دارد و آن جهانی‌شدن رفتار با تک‌تک افراد مملکت است. در کشورهای توسعه‌یافته، در انتخاب کردن و انتخاب شدن ملیت مهم نیست ولی ما هنوز درگیر این هستیم که زرتشتی وارد شورای شهر نشود. این‌ها دغدغه اقشار میانی است نه مشکلات اقتصادی. تاریخ بشر اول از برابری بشر می‌گوید و بعد از کار و سرمایه عده‌ای حمایت می‌کند. اقتصادگرایی واقعاً آزاردهنده است. اقتصاد بدون ملت، وطن و تک‌تک افراد جامعه معنایی ندارد. برای همین معتقدم که مبنای قضاوت درباره گروه‌های میانی جامعه به‌هیچ‌وجه نباید اقتصادی باشد و باید ساحت‌های دیگر را هم دخیل دانست./ اینده نگر 
برچسب‌ها:طبقه متوسط
» ارسال نظر
نام:
آدرس ایمیل:
متن: *