ایستانیوز:در سفر از آلمان به ایران، سعی میکرد حرفهایش را به مسئولان برساند و برای همین از گفتوگو با ما استقبال کرد. پروفسور محسن مسرت، استاد اقتصاد دانشگاه ازنابروک آلمان، در این گفتوگو سعی میکند گرههای اصلی اقتصاد ایران را برشمارد. به گفته او، ضعف رقابت خلاق در بازار، و وارداتمحور بودن اقتصاد دو نقطهضعف اصلی و بنیادین اقتصاد ایران است. صحبتهای او بیشتر حول چرایی بهوجودآمدن این دو ضعف گذشت؛
*اجازه دهید گفتوگو را از نگاه شما به مفهوم توسعه پیش ببریم؛ توسعه چیست و چه ابعادی دارد؟
تعریف توسعه به محوری بستگی دارد که انتخاب میکنیم. اگر ما انسان را به عنوان محور تغییرات و تحولات توسعه در نظر بگیریم، رفاه اجتماعی و توسعه انسانی از جهات گوناگونی همچون: بهداشتی، زیستمحیطی، محیط کاری سالم، آموزش و پرورش و غیره، در تعریف توسعه جای میگیرند. بدین ترتیب، تحولاتی که در اقتصاد صورت میگیرد باید در راستای ایجاد رفاه همهجانبه برای انسانها باشد. در تعریفی دیگر، اساس توسعه، گسترش درآمد ملی، بالا رفتن درصد رشد و قدرتمند شدن ساختار اقتصادی اولویت پیدا میکنند. البته منافع مادی و رشد اقتصادی به عنوان معیارهایی برای توسعه بیارتباط با دیدگاه انسانمحوری نیست. با وجود این، سوءتفاهمهایی در این زمینه وجود دارد. دلیل وجود دیدگاههای متفاوت در مورد تعریف توسعه همین است که آیا انسان مرکز و معیار اصلی تحولات در توسعه است یا اقتصاد، رشد تولید داخلی و...؟
* در ایران نگاه دوگانهای به توسعه وجود دارد؛ عدهای بر توسعه انسانی، سیاسی و مدنی تأکید میکنند و عدهای هم معتقدند که اگر ما جامعه با رشد اقتصادی بالا داشته باشیم در نهایت به توسعه دست خواهیم یافت. شما این دوگانهانگاری را دارید یا اینها را با هم دنبال میکنید؟
هنگامی که اقتصاد و رشد تولید داخلی اصل و محور قرار بگیرد، الگوهایی مطرح میشوند که به طور کلی اقتصاد را هدف قرار میدهند. برای نمونه، ایده بازارهای کاملاً آزاد نقش تولید، سودآوری و بهویژه منافع ثروتمندان را بسیار مهم میداند و به این مسئله که بازارهای کاملاً آزاد برای کشوری همچون ایران چه پیامدهای انسانی دارد کمتر توجه دارد، زیرا در این نگرش هدف اصلی ایجاد ثروت است. همچنین مسئله توزیع عادلانه ثروت کمرنگ است چرا که بر طبق این ایده یا درستتر ایدئولوژی، هرچه ثروت ثروتمندان بیشتر بشود آنها به فعالیت اقتصادی بیشتری میپردازند و این فعالیتها خود به خود راههای توزیع عادلانه را از طریق بازار ایجاد میکند، لذا، اصلاً مهم نیست که ثروت در دست عده خاصی تمرکز داشته باشد. بنابراین، بینشی که بر بازار کاملاً آزاد تأکید میکند دربردارنده پیامدهایی است که اکثرا با منافع روزمره انسانی تباین ندارند. بازار کاملاً آزاد به این معنا است که اگر ورود کالا از چین، ترکیه، کره و دیگر کشورها به ایران ورشکستگی صنایع نساجی و صنایع لوازم خانگی و بیکاری را موجب شود اهمیت چندانی ندارد؛ چون براساس دید نئولیبرالی معتقد به بازار کاملاً آزاد، همین ورشکستگی و بیکاری در دورههای بعدی به اشتغال و سرمایهگذاری منجر میشود. اما اینکه این کار به چه ترتیبی صورت میپذیرد طرفداران این بینش جوابی برایش ندارند و معتقدند که بازار به طور خودجوش رقابت ایجاد میکند. تولیدکنندههای ایرانی مجبور میشوند بازدهی خود را بالا ببرند، ظرفیتهای رقابتی به وجود بیاورند و بنابراین، زمانی این وضع تغییر خواهد کرد.
حال سوال مهم این است که آیا تز رادیکال بازار آزاد میتواند به آن نتایجی که ادعا میکند دست یابد یا نه؟ پاسخ من خیر است.
*چرا؟
به این دلیل که رقابت در بازار جهانی از طریق بازار کاملاً آزاد برای واردات، تولیدکنندگان ضعیف ایرانی را در مقابل تولیدکنندگان قوی و با تجربه و با ظرفیت بالا در بازار جهانی قرار میدهد و طبیعی است که به زودی شکست میخورد، همانگونه که اگر دو کشتیگیر با وزنهای مختلف با هم رقابت کنند، بدون شک کشتیگیر با وزن کم شکست خواهد خورد. اعتقاد تز نئولیبرالیسم به بازار کاملاً آزاد آنقدر زیاد است که به پیامدهای منفی و تخریبی آن بر اقتصاد کشوری مثل ایران که یک کشور دنیای سوم است اصولا بیتوجه است. رقابت آزاد قطعاً یک نیروی محرک و تنظیمکننده است اما در بستری که فرصتها برای تولیدکنندگان و بنگاههای تولیدی یکسان باشد یا حداقل نزدیک به یکسان باشد.
*چهکسی باید این بستر یکسان و برابر را فراهم کند؟
از آنجا که تولیدکنندههای داخلی به تنهایی قادر به این کار نیستند، این دولت است که باید این نقش را بر عهده بگیرد و نقش حمایتی داشته باشد، برنامه و سیاستهای پروتکسیونیستی (protectionist) را هدفمند اجرا کند و مانع از ورود کالاهایی شود که در ایران هم تولید میشوند. در صورتی که دولت به دنبال ایجاد یک الگوی جدید و خلاق برای توسعه ایران باشد، بهرغم نقش منفیای که دولت همواره در تاریخ ایران داشته است، در این مورد میتواند نقش مثبتی ایفا کند.
*آیا این الگوی جدید به معنای آن است که دولت باید بنگاهداری کند یا اینکه در این زمینه به سیاستگذاری بپردازد؟
قطعاً منظور من این است که دولت باید سیاستگذاری کند. به طور عمده، نقش دولت در ایجاد شرایطی است که همه، چه تولیدکنندگان و چه مصرفکنندگان از امنیت برخوردار شوند. در صورتی که امنیت وجود داشته باشد سرمایهگذاران ایرانی به سرمایهگذاری و ایجاد اشتغال تمایل پیدا میکنند. بنابراین، دولت میتواند از طرق گوناگون این امنیت را برای آنها فراهم کند. مهمترین مسئله این است که از فشار رقابت بازارهای جهانی بر تولیدکنندگان ایرانی کاسته شود و این مهم از طریق گمرک و ممنوع کردن واردات بسیاری از کالاها تحقق مییابد. همچنین دولت میتواند در تسهیل سرمایهگذاری فعال باشد. میتواند با دادن قرضه مناسب سرمایهداران داخلی را حمایت کند. در خصوص مصرفکنندگان نیز دولت میتواند و باید امنیت ایجاد کند. اگر بازگردیم به دیدگاهی که در آن انسان محور همهچیز است، بازار آزاد میتواند فضای رقابت را به وجود بیاورد، اما نمیتواند به صورت خودجوش مسئله بهداشت انسانها را حل کند. پیششرط این مسئله این است که درآمد اکثریت مردم آنقدر افزایش پیدا کند که بتوانند هم بهداشت و هم آموزش و پرورش خود را تأمین کنند. اما معمولاً در بیشتر جوامع به خصوص جامعه ایران که یک کشور جهانسومی است نود درصد مردم قدرت خریدشان آنقدر نیست که بتوانند برای خود از طریق بازار امنیت انسانی به وجود بیاورند. بنابراین، در بسیاری از بخشها این فقط دولت است که میتواند نقشآفرینی کند. مثلاً ایجاد شرایط زیستمحیطی مناسب همچون تأمین هوای سالم، کاری نیست که بخش خصوصی قادر به انجام آن باشد. دولت باید با ایجاد قوانین لازم از ایجاد آلایندهها جلوگیری کند، نظافت در شهر و فضای سبز ایجاد کند. اینها مسائلی هستند که بخش خصوصی قادر به حل آنها نیست، اما منافع همه مردم را در بر دارد.
*عدهای معتقدند که دولت دچار کژکارکردی است به این معنا که یا در جاهایی وارد شده است که نباید ورود کند، یا در جاهایی که لازم بوده ورود کند وارد نشده است و اینکه نقشهای مضاعف بر عهده گرفته است. از نظر شما حد و حدود نقش دولت کجا است؟
از نظر تاریخی به دلیل ساختار سیاسی، اجتماعی ایران دولت همیشه در کشور نقش مهمی ایفا کرده است. به عقیده من، دولت باید به طور عمده در چارچوب سرمایهداری در زمینه ایجاد کالاها و ارزشهای عمومی فعالیت داشته باشد. آنها عبارتاند از ساختارهای اقتصادی، راهسازی، بهداشت، آموزش و پرورش و امنیت در سطح وسیع و همچنین به دلیل اینکه کشور ما نفتخیز است دولت در زمینه انرژی هم میتواند نقش بسیار مهمی داشته باشد، به خصوص اینکه در این زمینه با توجه به جلوگیری از بحران آب و هوا هیچ دولتی در دنیا نمیتواند نقش تاریخی خود را در عبور از سیستم فسیلی به انرژیهای تجدیدپذیر کتمان کند. خروج از سیستم انرژیهای فسیلی در دستور کار جهانی است و ایران که از منابع فسیلی زیادی برخوردار است باید با توجه به منافع درازمدت کشور، بهترین راه خروج از این سیستم را مد نظر قرار دهد و مدیریت کند که هم بتواند برای مدت زیادی صادرات نفت و گاز داشته باشد و هم بتواند تحولی در ساختار انرژی ایجاد و به سمت استفاده از انرژیهای تجدیدپذیر حرکت کند.
*چرا دولت نمیتواند نقش اصلی خود را به شایستگی انجام دهد؟
به گمان من این سؤال دو بعد دارد. یکی اینکه دولتها به دلیل وابستگی به منابع نفتی و اینکه مدت صدارت آنها کوتاه است بیشتر به دنبال انجام پروژههای کوتاهمدت هستند. بنابراین، طبیعی است که درآمدهای نفتی تاکنون دولتها را به سمت سیاستگذاریهای با اهداف کوتاهمدت کشانده است. لذا مستقل شدن دولتها از درآمدهای نفتی، ابعاد مثبت برنامهریزی برای پروژههای درازمدت را نیز دربر میگیرد. من علت اینکه دولتها تاکنون موفق نشدهاند تابعیت اقتصاد از درآمدهای نفتی را آنطور که لازم است کاهش دهند در این میبینم که آنها پس از انقلاب به خصوص دولتهای اصلاحطلب در پی الگویی که بتواند اقتصاد ایران را از درآمدهای نفتی مستقل کند نبودند. بعد دوم این است که از نظر من علیرغم مشکلات سیاسی و ریشههای تاریخی نقش دولت، دولتها این امکان را داشتهاند که میان الگوهای سیاستگذاری نئولیبرالی و بازارمحوری و الگوی سرمایهداری متعادل اجتماعی، نوع دوم را که انسانمحوری بودن آن پررنگتر است و دولت رفاه را تضمین میکند انتخاب کنند. اما آنها متاسفانه به جز در دوران جنگ ایران و عراق به طور عمده الگوی اولی را انتخاب کردند و نه الگوی انسانمحور دومی را.
*و این الگو تحت چه عنوانی مطرح است؟
این الگویی است که در دنیا تجربه شده است. در کشورهایی مانند آلمانغربی قرن بیستم و بسیاری از کشورهای موفق جهان سوم همچون مالزی، سنگاپور، کره جنوبی و به ویژه چین از این الگو بهره گرفتهاند. در ادبیات اقتصادی این الگو تحت عنوان صنعتی کردن از طریق جایگزین کردن واردات معروف است. پیش از مطرح شدن ایده نئولیبرالیسم و جهانیشدن آن کشورهای مختلف به دنبال الگوهای اینچنینی بودند و موفق هم شدند. اگر از 40 سال پیش که ایده نئولیبرال مطرح شد کشورهای نامبرده نیز به دنبال الگوی نئولیبرالی بازار کاملا آزاد میرفتند، الان آنها وضع بهتری از ایران نداشتند. در حالی که میبینیم این کشورها و از جمله چین که با مدیریت دولت مرکزی الگوی جایگزین کردن واردات را پیاده کردهاند، در صنعتی کردن و ایجاد دولتهای رفاهی عملکرد موفقیتآمیزتری داشتهاند. بنابراین دولتهای اصلاحطلب هم متأسفانه داوطلبانه کجراهههایی را انتخاب کردند که امروز نتیجه آن بحران عمیق اقتصادی و انسانی موجود در کشور است.
*در شرایطی که 85 درصد اقتصاد در دست بنگاههای دولتی است و فقط 15 درصد در دست بخش خصوصی است، چه راهی را باید رفت که دست دولت از اقتصاد و بنگاهداری کوتاه شود؟
از نظر تاریخی این یک واقعیت است که دولت در اقتصاد دخالت زیادی داشته و هنوز هم دارد. اما در اینجا هم ما در مقابل یک دوراهی قرار گرفتهایم. این نظر نئولیبرالیستها که میگوید باید در ایران خصوصیسازی شود در اصل درست است و من هم این ایده را قبول دارم اما چون نگرش موجود الگوی مناسبی برای موفق شدن خصوصیسازی ندارد و ایده بازار آزاد را معیار قرار میدهد، این خصوصیسازی تبدیل به خصوصیسازی خلاق نمیشود، در حالی که برای از بین رفتن ریشه انحصار و شکلگیری خصوصیسازی مولد و خلاق باید رقابت خلاق در جامعه ایجاد شود. این رقابت خلاق با درهای باز ایجاد نمیشود. رقابتی که در حال حاضر موجود است، رقابتی است غیرخلاق و کشنده، زیرا رقابتی است میان بنگاههای بزرگ جهانی با پشتوانه تجربی قوی و بنگاههای کوچک و بدون حمایت و پشتوانه مالی. لذا لازم است برای خصوصیسازی ابتدا بستر ایجاد شود که این بستر این روش را به سمت خلاقیت حرکت دهد و از اینکه زیر چتر خصوصیسازی دوباره شرایط نیمهدولتی و انحصاری تجدید حیات پیدا کنند، جلوگیری شود. این در صورتی حاصل میشود که از یک سو درها برای واردات کالا هدفمندانه بسته شوند و از سوی دیگر، برای ورود سرمایه و فناوری باز شوند. در این صورت بخش خصوصی نوپا و بخشهای دولتی که خصوصی شدهاند وارد یک رقابت خلاق میشوند و مجبور میشوند بازدهی خود را در تمام سطوح بالا ببرند.
*وقتی از رقابت بنگاهها صحبت میکنید با نگاهی بیرونی آن را مطرح میکنید. به این معنا که بنگاههای اقتصادی ما توان رقابت با بنگاههای اقتصادی کشورهای توسعهیافته ندارند. در داخل کشور چه باید کرد که این بنگاهها توان رقابت با هم داشته باشند؟
علت اینکه در اقتصاد ایران رقابت کمرنگ است و خلاقانه عمل نمیکند این است که بنگاههای بزرگ دولتی یا نیمهدولتی اجباری در افزایش کیفیت و کاهش هزینه کالا ندارند چون انحصاری هستند و میتوانند همین وضع عدم رقابت را ادامه بدهند و بنگاههای کوچک هم از آن توانمندی رقابتی برخوردار نیستند که بتوانند بنگاههای بزرگ نیمهدولتی را به چالش رقابت خلاق بکشانند. همچنین بنگاههای دولتی به گونههای مختلف به رانت دولتی وصل هستند و میتوانند از این طریق با رقابت بنگاههای کوچک مقابله کنند و جلوی آن را بگیرند.
وقتی صحبت از باز بودن درها برای ورود سرمایه و فناوری خارجی میشود، مقصود این است که ظرفیت رقابت بازار جهانی وارد بازار ایران شود. بنابراین، اگر به جای خودروهایی که وارد کشور میشوند فناوری و سرمایه تولیدشان وارد کشور شود، آن وقت خودروسازهای داخلی در بستر رقابتی سالمی قرار میگیرند. در واقع، به جای واردات کالا باید بستری فراهم شود که تولیدکننده خارجی وارد کشور شود و شریک سرمایهداران داخلی شود. تنها در این صورت است که رقابت معنا پیدا خواهد کرد. ما باید فناوری و مدیریت پیشرفته جهانی را به درون کشور انتقال بدهیم.
*آیا در شرایط کنونی کشور بستر چنین انتقالی فراهم است؟
حاکمیت و دولت اگر تشخیص دهند که این الگو درست است باید بسترش را به وجود بیاورند. همانطور که حزب کمونیست چین هم تشخیص داده است که باید این راه را دنبال کند و تولیدکنندگان بزرگ جهانی را وادار به سرمایهگذاری در کشور خود کند؛ به این صورت که جلوی واردات کالاهای آنها را بگیرد.
*با توجه به شرایط سیاسی، اقتصادی ایران، آیا الگوی چین قابل پیادهسازی در کشور هست و اگر هست چگونه باید باشد؟
توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی و مدنی باید هماهنگ باشند و در چین تا آنجا که من اطلاع دارم این هماهنگی به طور نسبی موجود است. البته ممکن است که چین در مقابل کارگران و ایجاد اتحادیه کارگری مقاومت کند و در بعضی مواقع لحظهای عمل کند و بر کارگران فشار وارد کند. از این حیث ما نباید الگوی چین را یک به یک انتقال بدهیم. اگر ما ایده اقتصادی صنعتی شدن از طریق جایگزین کردن واردات را بپذیریم طبیعی است که دولت هم در این میان نقش مهمی در توسعه انسانی باید ایفا کند. ما در ایران دولت رفاه نداریم. باید دولت رفاهی که زیرساختهایش فراهم است به صورت ساختمان درآید و دولت با تغییراتی که در سیستم درآمدی خود و سیستم مالیاتی باید بدهد، میتواند توسعه انسانی را تظمین کند. برای نمونه، مالیات بر ارزش افزوده را از 15 درصد به 5 درصد کاهش دهد، مالیات مستغلات را افزایش دهد، مالیات برسرمایهگذاری را در بخشهای غیرمولد افزایش و در بخشهای مولد را کاهش دهد و...
الگوی اقتصادی مطلوب باید هم از نظر اقتصادی و هم از نظر توسعه انسانی بازدهی داشته باشد. متأسفانه دولت رفاه و ساختار دولت رفاه با نگرش نئولیبرالی سنخیت ندارد. نئولیبرالها معتقدند که رفاه را میتوان در بازار خرید. در واقع، باید الگوی تلفیقی را پیاده کنیم که یک سوی آن ساختار دولت رفاه باشد و در سوی دیگر بستر بازار آزاد سرمایهگذاری برای حمایت از تولید و اشتغال داخل فراهم شود. در صورتی که اشتغال توسعه یابد و بیکاری کاهش یابد، سطح مزدها هم افزایش پیدا میکند. در حال حاضر طبق مشاهدات من نیروی کار برای اینکه بتواند معیشت خود را تأمین کند و روز را به شب برساند، باید بین 12 تا 16 ساعت فعالیت کند و این وضعیت با طبع و خواستههای انسانی منافات دارد. 12 تا 16 ساعت کار به دوره منچستر کاپیتالیسم انگلستان قرن 19 برمیگردد و نباید در کشوری که ظرفیتهای بسیار وسیعی دارد به الگوی مسلط تبدیل شود.
*حلقه مفقوده این الگوی دوگانه چیست؟ به نظر میرسد شما خیلی به الگوی نئولیبرالیسم بدبین هستید.
به نظر من در حال حاضر بینش نئولیبرالی که بر دولت مسلط است باید کنار گذاشته شود. دولت باید به شدت خودش را با الگوی جایگزین مشغول کند و در دستگاه دولتی این الگو باید مطرح شود و مورد بحث و بررسی قرار بگیرد. وقتی دولت متوجه پیامدهای مثبت الگوی جایگزین در توسعه اقتصادی و توسعه انسانی شود، دستورها و سیاستگذاریهای روز خود را تغییر میدهد. البته گروههای ذینفع قطعاً تمایل به اجرای الگوی جایگزین نخواهند داشت و این خود چالشهای منفی جدیدی به وجود میآورد. از این رو، سیاستگذاران آیندهنگر با دو چالش بزرگ روبهرو هستند: یکی تغییر الگو و دیگری عقب راندن و درگیری با گروههای ذینفع مخالف این تغییرات. چرا که اگر الگوی جایگزین با محوریت رقابت خلاق و دولت رفاهی پیاده شود انحصارگری و رانتخواری به شدت صدمه خواهد دید. بنابراین، طیف رانتخوار طرفدار وضع موجود هستند و قطعاً با تغییر آن مخالفت خواهند کرد.
*من گمان میکنم که میتوانیم در هرکدام از بعدهای سیاسی و اقتصادی راه جداگانهای را در پیش بگیریم. حداقل در سیاست اگر احزاب متعدد داشته باشیم طبعاً الگوهای فکری متعدد هم خواهیم داشت و در اقتصاد هم اگر مدلی برای توسعه داشتیم میتوانستیم بهتر پیش برویم. نقد شما به این دیدگاه چیست؟
آنچه شما مطرح میکنید بازمیگردد به چالش دیگری که در جامعه ما موجود است و آن هم کمرنگ بودن دموکراسی است. معنای دموکراسی این است که گروههای متفاوت ذینفع در مقابل هم قرار بگیرند، حزب تشکیل دهند، با هم رقابت نظری و سیاسی داشته باشند و نیروی کار در بخشهای گوناگون سندیکاهای خود را به وجود آورند و از این طریق قدرت چانهزنی پیدا کنند. یک مسئله مهم در جامعه این است که نیروی کار تا چه حد میتواند از خودش دفاع کند؟ اینکه نیروهای ذینفع ثروتمند هیچ تمایلی به وجود سندیکای آزاد که سطح دستمزد را بالا ببرند ندارند به این دلیل است که نهادهای سندیکایی میتوانند تأثیر بسیاری بر سیاستگذاریها و تغییر الگو، و بالاخره تعدیل در شکاف طبقاتی داشته باشند. بنابراین، پیاده کردن این الگوها نیازمند پیششرطهایی است که البته دولت اصلاحات میتواند دریچههایی را به سوی اصلاحات سیاسی و اقتصادی باز کند و اگر به اصلاحات ایمان دارند، باید گرهی را که در سطوح مختلف جامعه ما موجود است باز کنند. علیرغم تمام مشکلات ساختاری که وجود دارند نمیتوانیم به کجرویهای دولت اصلاحات بیتوجه باشیم. به عقیده من دولتهای اصلاحات میتوانستند در باز کردن گرهها و راهها اقدامات اولیه را انجام دهند. دولت میتواند در اقتصاد رقابت ایجاد کند یا حداقل راهبردهای لازم را در دستور کارش قرار دهد. این رقابت فکری است که نهایتا به ایجاد گروههای مختلف ذینفع کمک میکند و سرمایهداری داخلی را قوی میکند. اگر سرمایهداران داخلی در نوآوری و افزایش بازدهی کار کم فعالیت میکنند این به همین معنا است که رقابت لازم میان آنها وجود ندارد و گروهها و احزاب جامعه هنوز برای رقابت قدرتمند نیستند و جریانات انحصاری تعیینکننده هستند.
*پیاده کردن این الگو کار دولت و تکنوکراتها است یا اینکه اقتصاددانان، احزاب سیاسی و دانشگاهها باید آن را برای جامعه تبیین کنند؟
تبلیغ و راهگشایی این الگو باید از سوی روشنفکران، اقتصاددانان و جامعهشناسان انجام شود و ایشان باید به تشریح فواید این واجب بپردازند. اما در این میان دولت باید آمادگی پذیرش این نظریات را داشته باشد، یا حداقل دریچهای برای شنود آنها باز کند و خود را از این زندان فکری که گزینه دیگری وجود ندارد بهجز کاری که دولت در حال حاضر میکند، آزاد کند. دولت باید ابتدا این را که اقتصاد ایران در یک بحران ساختاری به سر میبرد قبول کند و به ریشهیابی آن بپردازد./ آینده نگر